Trebbi: NFD+gutshot on flop in 3betted pot

[Pierelfo]

Turn: pessima giocata. Ha ottenuto fondamentalmente la cosa migliore che il flat al flop potesse offrirgli (il check di villain) e anzichè prendersi la free card, pusha. La giocata è no brain imo, perchè flattando flop lui vuole rappresentare una mano molto forte (made flush o set). Con nessuno di questi punti lui pusherebbe turn che paira il board: con made flush perchè pot controllerebbe sapendo che villain potrebbe a sua volta aver settato flop e chiuso full al turn (perchè lo giocherebbe SEMPRE così), e con set (e full/quads al turn) perchè il rischio di non prendere più valore da villain sarebbe troppo elevato

E' il ragionamento che avevo fatto anche io, rileggendomi la mano...
Inoltre, sempre IMHO e come già detto da qualcuno, se anziché turn pusha flop lì sì che fa davvero un bel semibluff con una buona FE: oppo deve avere coraggio a callare, anche se pensa che Trebbi stia sfruttando il board scary, senza contare che i suoi numerosi outs hanno ovviamente molto più valore al flop che al turn in termini di probabilità di chiudere il punto se callato...
Ottima analisi Matrix, as always: assieme a Scienziato state davvero facendo un bel lavoro, complimenti a entrambi

[trevix]

[quote=matrix75;422613]Analizziamo la mano distinguendola per giocatore e senza essere result oriented

Trebbi
Preflop: il raise è ok, flattare sul 3bet del BB è player dependant.

Esatto e ovviamente prevede un'attenta valutazione della qualità del reraiser e del suo stack (oltre al proprio).

Se il BB è mediamente skillato/aggro, il call ip non mi dispiace, anche in considerazione del fatto che Trebbi è LAG, quindi il suo opening range da BTN è molto wide, ergo il range di 3bet di uno dei blind è altrettanto wide (e con KQ siamo spesso avanti).

Assolutamente in disaccordo. Questo è un EPT e contro un LOOSE aggressive non solo aggressive, un giocatore in gamba non reraisa senza avere una mano decente. La posizione è fondamentale anche e soprattutto per un top player. In pratica, un resteal con air ci può stare (e dipende dalle mani giocate precedentemente) ma a frequenza molto ridotta.
Oop sarebbe stato chiaramente un easy fold.

Vero

Flop: Villain c-betta close to the pot su un flop ultrawet: impossibile che lo abbia missato.
Perfetto. E questo avvalora l'ipotesi che su un flop che aiuta il 90% delle mani con cui si chiama un reraise preflop da un blind, andrew ha una mano ultralegittima.

Il segnale che sta dando a Trebbi è chiarissimo: ho una mano forte, vediamo se te la senti di seguirmi.

Quello che ho detto nel mio primo post

Trebbi dal canto suo ha hittato un ottimo flop: sa di essere quasi sempre dietro, ma ha ancora 12 outs (di cui 3, i J non spades, potrebbero farlo splittare). A questo punto deve decidere se raisare o callare flop (fold sarebbe davvero weak).

Ok

Il raise non è una buona soluzione, perchè sa di venire pushato da molte delle mani che villain sta rappresentando (TT, QQ, AA, AQ, KJ e forse AK/AJ).

Il nocciolo della questione: trebbi è costretto a giocare in difesa.

Il flat ha un pregio e due difetti. Il vantaggio è che se villain ha AK/AJ probabilmente checkerà turn, l difetti sono: a) sta spesso giocando il suo draw su una sola street, il turn; b) se hitta turn molto difficilmente prenderà ulteriore valore (ma se betta tra 1/2 pot e 2/3 pot verrà spesso callato da set mandato fuori odds)

Perfetto

Turn: pessima giocata. Ha ottenuto fondamentalmente la cosa migliore che il flat al flop potesse offrirgli (il check di villain) e anzichè prendersi la free card, pusha.

Considerazione molto condivisibile, un pilastro dello small ball.

La giocata è no brain imo, perchè flattando flop lui vuole rappresentare una mano molto forte (made flush o set). Con nessuno di questi punti lui pusherebbe turn che paira il board: con made flush perchè pot controllerebbe sapendo che villain potrebbe a sua volta aver settato flop e chiuso full al turn (perchè lo giocherebbe SEMPRE così), e con set (e full/quads al turn) perchè il rischio di non prendere più valore da villain sarebbe troppo elevato

Ineccepibile.

River: sculata


Pantling
Preflop: standard 3bet con AK (io avrei alzato leggermente la size essendo oop postflop contro giocatore LAG)

Io pure.

Flop: sono d'accordo con Trevix. Essendo ultraconnesso e molto wet, quel flop viene bettato sempre e solo da mani genuine, e siccome vogliamo far pagare bene i mille draw che villain potrebbe avere la size deve essere close to the pot. In sostanza dobbiamo mostrare più forza di quella che in realtà abbiamo, perchè siamo a forte rischio di outplay qui: bettando close to the pot dovremmo ottenere il nostro scopo, perchè è esattamente così che giocheremmo set/T2P

Bene, almeno siamo in due...

Turn: Il flat di villain al flop è molto fastidioso, quindi checka per pot control. Sul push di villain, credo faccia il ragionamento che ho fatto io sopra (quando ho analizzato il turn di Trebbi) : "con cosa mi pusha turn paired se non in semibluff?" "si prenderebbe mai questo rischio con flush sapendo che lo callerei solo con full/quads", "se avesse full/quads, rischierebbe di disperderne il valore in questo modo?". In sostanza ritengo che quel push al turn non si faccia mai con flush e si possa fare con full/quads solo in caso si pensi che oppo possa "overthinkare" di brutto. Con questo non sto chiaramnente dicendo che fosse un easy call, nè tantomeno un call sempre legittimo, espongo solo le motivazioni che imo spingono Pantlin al call

Il call non era facile solo per una questione di importo di puntata (all-in) ma, come detto, quando si ha più del doppio dello stack avversario nel dubbio si fa call (ecco l'importanza di non pushare all-in in semibluff o con mano mediocre se oppo ha uno stack pari o superiore al doppio del nostro (cfr: kill luck 2)


Ovviamente sono solo interpretazioni personali....

[suited connector]

ok che vi è successo?ho letto la prima pagina di replies e mi pare stiate esagerando(orribile ecc ecc)e siate tutti 1 pà RO
flattare IP pre dopo 3bet di villain che sta bullando il tavolo è standard,con KQ s siamo ragionevomente buoni vs un range ultrawide,la bet al flop ha suscitato tanti clamori,ma in realtà su quel board essendo deep bettare close the pot oop mi sembra una cosa sensata(io avrei bettato un pò meno e ribarellato half al turn blank),l'unica cosa che nnn mi piace è il push sul turn che ritengo totalmente no brain,in quanto la scelta migliore checckare dietro e prendersi una freecards

[sisensei]

quello che vorrei chiedere a gianluca è cosa facesse in mano a villain al momento del suo all in...se gli fai ak o cmq a carta alta cosa volevi rappresentare andando in all in?

forse aq ma in tal caso avresti solo collato al flop?

cercando di analizzare la mano di villan credo che sia ottima fino al flop con il bet di 2000 mette in seria difficolta gianluca......dopo il call chekka.....io qui non avrei chekkato proprio perche se lo faccio in draw (soluzione + plausibile) non voglio dare free card ma cmq sia l'all in di gianluca cosa mi rappresenta?...quindi call

[morisan]

quello che vorrei chiedere a gianluca è cosa facesse in mano a villain al momento del suo all in...se gli fai ak o cmq a carta alta cosa volevi rappresentare andando in all in?

forse aq ma in tal caso avresti solo collato al flop?

cercando di analizzare la mano di villan credo che sia ottima fino al flop con il bet di 2000 mette in seria difficolta gianluca......dopo il call chekka.....io qui non avrei chekkato proprio perche se lo faccio in draw (soluzione + plausibile) non voglio dare free card ma cmq sia l'all in di gianluca cosa mi rappresenta?...quindi call

A parte tutti i discorsi il vero problema è quello.....NESSUNO avrebbe mai cekkato dopo il turn........quindi il vero errore della mano è questo...tutto il resto sono..disquisizioni interpretative puramente soggettive.......
ps
Se chiederai a Gianluca cosa facesse in mano all'oppo secondo me ti risponderà........dopo il ceck al turn non lo faceco fortissimo e volevo dimostrare un AQ giocato in slow ( cosa che deve aver per forza pensato anche l'oppo altrimenti il ceck al turn cosa significava???????)...ma come detto prima queste sono disquisizioni soggettive ...che lasciano il tempo che trovano.......l'errore MADORNALE di questa mano l'ha fatto l'oppo con il ceck al turn.....e chi è causa del suo mal...pianga se stesso 8)8)8)

[Pierelfo]

Non sono assolutamente d'accordo: oppo checka turn IMO perché non vuole ingrossare un piatto in cui potrebbe già essere allegramente sotto a un treno, quindi per pot control che ritengo legittimo e per cercare di vedere il river gratis.
Puntare turn per non regalare carta a possibile draw lo trovo sbagliato, perché gonfiamo un pot in cui potremmo già essere dietro e in cui o Trebbi ha già flush chiuso o se non ce l'ha:

1) La probabilità che cada carta di picche e che Trebbi abbia una picche non è così alta

2) Se davvero cade un river spade oppo sarebbe facilmente outplayabile da Trebbi che potrebbe rappresentare una picche in mano, anche nel caso in cui non l'avesse.

Il problema è che la action di Trebbi col push sul turn cancella tutti i fantasmi che oppo può avere in testa, dal momento che per le ragioni già esposte molto difficilmente qualcuno con flush o full pusha in quello spot.
Se Trebbi avesse 2P, d'altra parte, probabilmente si prenderebbe una freecard che potrebbe dargli il nut o comunque full, quindi non vedo proprio come possa rappresentarla pushando (ricordiamo che oppo su flop iperwet esce puntando forte, quindi 2P può tranquillamente non bastare).
Di conseguenza, oppo è ragionevolmente sicuro di essere avanti, e giustamente calla.

[morisan]

Intervengo di nuovo perchè ho appena parlato con Gianluca (Trebbi) che mi ha precisato che la mano non è ASSOLUTAMENTE andata come descritta nel blog ( non è una polemica su chi blogga ...grazie ragazzi per tenerci informati)
L'esatto andamento della mano è il seguente:

pre flop----- Come descritto nel blog...raise di Gianluca e ri raise x3 dell'oppo...call di Gianluca

flop----- qui cambia tutto.... intanto descrivo le posizioni...Trebbi di bottone ..oppo bb. Dopo il flop oppo CECKKKKKKKK e Trebbi bet 2000....oppo soloooooo call

turn------oppo...ancora ceckkkk e Trebbi.... all in ..oppo calll

questo è il reale andamento della mano... a voi le disquisizioni......

io ancor di piu' di prima rimango della mia idea..... CHI E' CAUSA DEL SUO MAL:::::PIANGA SE STESSO 8)8)

ciao

[Pierelfo]

Ovviamente se questa è stata la mano, le cose sono molto diverse...