PS, STT fullring PMC, AK-s in multyway pot

[Pierelfo]

La mia prima HH postata, c'è una certa emozione :mrgreen:

STT su PokerStars Torneo 2000+110 Soldi Finti Hold'em No Limit - Livello II (15/30)

Il torneo è iniziato da poco, ho tripleuppato alla primissima mano settando coppia di 5 (poi diventata full) in un 6way pot (flol), dove su board 9h Kd 5c 9d Ad vado all in al river dopo raise e call di due oppo rimasti, un oppo mi chiama con Kh-4h...Un tavolo di campioni insomma :mrgreen:

Questa è la mano su cui chiedo un vostro parere, avvenuta poco dopo...
Posto 2: Zuker0k (1360 in chips)
Posto 3: bigvan16 (1070 in chips) Botton
Posto 4: Steve1000000 (2690 in chips)
Posto 5: MamaKin84 (4410 in chips)
Posto 7: JAMMIE100 (1370 in chips)
Posto 8: torsten_BR (1430 in chips)
Posto 9: michmach69 (1170 in chips)
Steve1000000: mette lo small blind 15
MamaKin84 (hero): mette il big blind 30
*** CARTE COPERTE ***
Distribuite a MamaKin84 [Ks As]
JAMMIE100: chiama 30
torsten_BR: chiama 30
michmach69: rilancia 60 fino a 90
Zuker0k: folda
bigvan16: chiama 90
Steve1000000: rilancia 60 fino a 150
MamaKin84: chiama 120
JAMMIE100: chiama 120
torsten_BR: folda
michmach69: chiama 60
bigvan16: chiama 60
*** FLOP *** [9h Jc Ad] (piatto di 780 chips, se non sbaglio)

Steve1000000: fa check
MamaKin84: ?


Volevo anzitutto considerazioni sull'azione preflop, mi chiedevo se avessi dovuto controrilanciare, dopo un raise e un reraise ho preferito il call, ma sono graditi pareri in merito ;)
In seguito, as played come avreste giocato?
Poi vi posterò il resto, stay tuned! :mrgreen:

[Daft Simo]

Betta 600 e calla push, se callano pusha turn.

Ti dirò di piu però perchè l'ho vissuto sulla mia pelle, smetti di giocare playmoney, deposita 100$ (75€) e gioca i sit da 1$.

Giocare playmoney ti fa disimparare a giocare, perchè qua i sit finiscono al livello 50/100 quando durano tanto e quindi non impari proprio niente e anzi quando farai i sit con $veri non saprai proprio da che parte girarti.

E' un errore che ho fatto io e ti consiglio vivamente di non farlo anche tu

[Pierelfo]

Grazie Simo per il consiglio.
E' vero, i sit finiscono presto, di solito quando i bui sono 75/150 o 100/200, ma se non ho ancora depositato è solo per questi motivi:

1) Voglio aspettare che apra pokerstars.it con soldi veri, penso che una volta successo anche le altre room dovranno adeguarsi e se non vorranno perdere troppo mercato dovranno fare offerte più vantaggiosi e abbasare il rake

2) Nonostante mi interessi al TH da circa un anno, sarà poco più di un mese che ho deciso di specializzarmi sui STT, quindi sto giocando per impadronirmi a pieno (o meglio che posso :mrgreen:) di quella strategia di base fondamentale per avere ROI positivo

3) Nel frattempo, il mio approccio al gioco è molto "serio", come se stessi giocando con soldi veri, immagino che per gran parte degli oppo non sia così ma non appena parte pokerstars.it farò il primo deposito

4) Più ci penso, e meno mi convince giocare su GD, nonostante mi sia stata consigliata: chiedendo e leggendo il parere di molti, forse si ha un ROI più positivo, ma lì sì che si rischia di disimparare IMO, quindi meglio vincere qualcosa meno ma migliorare e cercare di giocare un buon poker, secondo me (per quanto sia possibile ai microlimiti), anche perché io lo farei for fun, anche se serissimamente ;)

[Pierelfo]

@ Daft Simo
Come valuti il preflop? Va bene il call o avrei dovuto rilanciare ancora secondo te?

[Daft Simo]

2) Nonostante mi interessi al TH da circa un anno, sarà poco più di un mese che ho deciso di specializzarmi sui STT, quindi sto giocando per impadronirmi a pieno (o meglio che posso :mrgreen:) di quella strategia di base fondamentale per avere ROI positivo


Il preflop per quello che è il field contro cui giochi per me è ok.
Fosse stato un sit a $veri credo avrei foldato, ma su questo non ti so dire bene perchè avrò fatto lifetime 100 sng a $ veri

Ti quoto questa fase perchè, tutto rigorosamente IMO, la fase cruciale dei SNG è la bolla, ovvero è lì che devi ipotecare la vittoria del sit (i sit li giochi sempre ed esclusivamente per vincerli e mai per andare ITM).
Ebbene, secondo me giocare playmoney non ti permette di imparare il gioco in bolla.

Esempio: Sei in bolla, hai una mano marginale sul BTN che però secondo wizard in condizioni normali è un push. Tu giocando playmoney PUSHI e oppo sul BB ti spitecalla 67o e vince. Tu cosa fai, magari la prossima volta non pushi piu. Arrivi su PS.it e quando hai quella mano non pushi piu perchè credi di venire spitecallato di nuovo, quando in realtà accadrà poche volte. Perdi quindi di aggressività in bolla perchè nei sit playmoney ti callano ATC.
Ma è proprio l'aggressività in bolla che ti fa vincere il sit

non so se hai capito il mio ragionamento contorto, in tal caso vedo di riscriverlo decentemente

[Pierelfo]

@ Simo
Sì, credo di aver capito quello che dici: giocando in playmoney ho FE molto bassa, di conseguenza quando passerò a giocare $ veri potrei essere condizionato da questa "abitudine", pensando più o meno consapevolmente di avere una FE simile, mentre invece è maggiore...
Di conseguenza di giocare troppo passivo in bolla...
In realtà, per ora ne ho fatti pochi per giudicare, ma devo dirti che la maggior parte delle volte che non vado a premio finisco quarto, il che significa due cose, credo:

1) Che a volte giocando chiusi all'inizio (e siccome questi sit durano poco) arrivi in bolla quasi in automatico, ma rischi di arrivare un po' corto

2) Non sono così passivo in bolla, se quando non finisco a premio finisco quarto, perché vuol dire che ho cercato di risalire la china o ho comunque giocato senza aspettare troppo passivamente che qualcuno uscisse

Comunque, al di là di questo, il tuo consiglio lo vedo molto sensato e condivisibile, te ne ringrazio flol

[Daft Simo]

beh se è il numero di quarti posti e simile al numero di primi posti sei a cavallo.

flol te l'ho detto perchè io ho passato l'estate a giocare SNG playmoney su FTP perchè non avevo $$$$$$ da depositare. Ebbene giocando più o meno come dici tu ho distrutto tutto FTP playmoney ma quando ho iniziato a giocare $$$$ veri ho fatto la figura del deficiente.

[O'Brasil]

Pre flop Re-raise a 600/700 Se OR pusha chiama perchè sei committed, se pusha anche il 2° raiser valuto che fare. Se pusha solo il 2° raiser valuto, puoi anche foldare.

Fai valere il tuo stack e gioca aggro la mano;)

[Pierelfo]

Mi spiegate una cosa?
Ora, io ho puntato circa metà piatto, Simo mi dice di puntarne 3/4 e Brasil anche di più...Non solo in questo caso, ma più in generale, con quali criteri stabilisco quando fare metà piatto piuttosto che 3/4, ad esempio?
So che è difficile stabilire criteri generali, però, per avere un'idea più precisa, perché a volte sulla size mi trovo un po' in difficoltà ;)

@ Simo
Diciamo che metterò in conto di dover fare un secondo apprendistato, quando depositerò :mrgreen:

Un altro paio di pareri e poi vi svelo il succoso seguito flol

[O'Brasil]

Pierelfo io parlo pre flop, con lo stack che hai è criminale non rilanciare :D

[marco86]

secondo me giocare con soldi finti non è inutile... ma è dannoso, il che è peggio.
detto questo vado controcorrente rispetto ad altri e dico che preflop non avrei rereisato, perchè poi finisci all in con AK, il che vuol dire nella maggior parte dei casi finire in coin flip, cosa per me da evitare al secondo livello.

[texasyoung86]

ci sta il cold call se lo fai anche con altre mani (QQ AK JJ TT, QTs, etc etc), se 4betti tutto tranne AA e KK obv diventi exploitabile. Cmq ad ogni modo imho ci puo' stare se sei l'ultimo a dover parlare, in questo caso preferisco reraisare perche' ho il fish dietro che calla e 6way e' un bel parto.

[Pierelfo]

Pierelfo io parlo pre flop, con lo stack che hai è criminale non rilanciare :D
Era un dubbio che avevo infatti, per questo chiedevo: è che dopo un raise e un reraise ero un po' indeciso, perché se poi mi pushano le foldo e allora ho preferito vedere il flop, è anche vero che i loro rilanci erano stati bassi e probabilmente se avessi rilanciato a mia volta qualcuno se ne sarebbe andato :mrgreen:
Lo terrò a mente per il futuro ;)

[Pierelfo]

secondo me giocare con soldi finti non è inutile... ma è dannoso, il che è peggio.
Hai ragione, ma se devo giocare con soldi veri su GD (il che da come tutti ne parlano IMO è la cosa più dannosa che ci possa essere per uno che voglia imparare a giocare bene) preferisco aspettare che apra un pokerstars.it, con rake più umane, un bonus decente e oppo un po' più sensati e poi iniziare a fare sul serio :mrgreen:

[Pierelfo]

ci sta il cold call se lo fai anche con altre mani (QQ AK JJ TT, QTs, etc etc)
Naturalmente QQ- le coldcallo per cercare il set in una situazione simile, se invece sono il primo a parlare openraiso standard QQ e JJ e se subisco un nuovo raise probabilmente le foldo (naturalmente stiamo parlando delle prime e primissime fasi del STT)

[Spinwing]

Sul fatto che giocare playmoney sia dannoso, siamo tutti d'accordo. Il playmoney serve solo e solamente per fare pratica con il software e niente altro.

Il livello a soldi veri a cui si deve giocare dipende anche largamente dalla room. Su PS e Party si giocano sit e mtt da $1 dove, a parte i primi livelli in cui le scimmie si scatenano ma solitamente durano poco, si riesce ad impostare un gioco anche propedeuticamente valido. Io consiglio comunque di giocare dai $10 in su perchè così si eliminano i ragazzini imbecilli che si fiondano dentro con tutto e le vecchiette annoiate che non hanno idea.

Sulle room italiane io personalmente non mi siedo a meno di €20 e comunque anche lì vedo delle cose da brivido, dove sfortunatamente l'aleatorietà del gioco poi subentra e falsa tutto.

[Pierelfo]

Ecco a voi il resto della mano da dove l'avevamo lasciata, seguito dal mio ragionamento :mrgreen:


*** FLOP *** [9h Jc Ad] (piatto 780)
Steve1000000: fa check
MamaKin84: punta 420
JAMMIE100: chiama 420
michmach69: chiama 420
bigvan16: rilancia 500 fino a 920 ed è all-in
Steve1000000: folda
MamaKin84: rilancia 3340 fino a 4260 ed è all-in
JAMMIE100: chiama 800 ed è all-in
michmach69: folda
La puntata non vista (3040) è restituita a MamaKin84
*** TURN *** [9h Jc Ad] [5d]
*** RIVER *** [9h Jc Ad 5d] [2s]
*** SHOW DOWN ***
MamaKin84: mostra [Ks As] (una coppia di Assi)
JAMMIE100: mostra [Ac 2h] (una doppia coppia, Assi e Due)
JAMMIE100 ha raccolto 600 dal secondario piatto
bigvan16: mostra [Ts 8h] (carta alta Asso)
JAMMIE100 ha raccolto 3960 dal principale piatto
**********
Allora, anzitutto vorrei considerazioni sull'entita del mio bet al flop, probabilmente è un po' bassa, volevo anzitutto sapere voi quanto avreste puntato e soprattutto delle considerazioni su come mai puntare 3/4 piatto anziché 1/2, in questo spot e anche in generale.
Di fronte all'all in di oppo, il ragionamento è stato questo:
1) Due cold call e un allin: non tutti hanno l'asso flol
2) Sui cold caller probabilmente sono avanti, visto che con 2P penso avrebbero tranquillamente pushato
3) Mi dà da pensare solo il pusher (:mrgreen:), che potrebbe avere 2P o anche aver settato (sinceramente non lo avevo messo sulla mano che poi effettivamente aveva, non tanto perché non potrebbe entrare nel suo range ma perché dopo una mia bet e due cold call mi sembra una mossa un po'azzardata, anche se magari essendo corto e visto che un call lo committa va direttamente allin e si gioca questo SD, io al suo posto avrei foldato)
4) Visto che ho una salda chipleader vado allin sperando di avere FE (flol) e di giocarmi tutto col pusher, isolandolo, proprio per evitare di essere chiamato da A-x e che poi vada a finire come effettivamente è andata :?

[Pierelfo]

Su PS e Party si giocano sit e mtt da $1 dove, a parte i primi livelli in cui le scimmie si scatenano ma solitamente durano poco, si riesce ad impostare un gioco anche propedeuticamente valido. Io consiglio comunque di giocare dai $10 in su perchè così si eliminano i ragazzini imbecilli che si fiondano dentro con tutto e le vecchiette annoiate che non hanno idea.

Sulle room italiane io personalmente non mi siedo a meno di €20 e comunque anche lì vedo delle cose da brivido, dove sfortunatamente l'aleatorietà del gioco poi subentra e falsa tutto.
Lo immaginavo, ma d'altra parte dovendo iniziare non ho assolutamente un bankroll che mi permetta di giocare sit da 10$, in più sarei probabilmente money scared (e i due motivi sono naturalmente collegati fra loro).
Però, proprio per le ragioni che dici tu, preferisco ormai aspettare quel poco che manca perché parta PS.it in real money

[Spinwing]

Lo immaginavo, ma d'altra parte dovendo iniziare non ho assolutamente un bankroll che mi permetta di giocare sit da 10$, in più sarei probabilmente money scared (e i due motivi sono naturalmente collegati fra loro).
Però, proprio per le ragioni che dici tu, preferisco ormai aspettare quel poco che manca perché parta PS.it in real money

Non sono d'accordo. Per giocare i sit da 10$ basta un bankroll iniziale di $200, alla portata di tutti. Considerando che giocando decentemente tight senza troppi scossoni un ROI del 10-15% è più che plausibile, in tempi ragionevolmente brevi dovresti esserti fatto un bankroll decente.

Niente di impossibile. Se però fai mutlitabling la varianza è maggiore quindi devi ritoccare i bankroll iniziali

[O'Brasil]

Pierelfo fai ragionamenti corretti, che però non sono adattabili al gioco playmoney.

Pensi che uno di quei tipi abbia cercato di capire il tuo range? abbia minimamente pensato se aveva le odds per il call ??

Oppure ha visto l'A a terra, ha goduto infinito, e ha istant pushato sentendosi Dio ? flol

[Pierelfo]

@ O'Brasil
Hai ragione, ma io mi approccio al playmoney come se stessi giocando con soldi veri, anche se so per tutto quanto mi avete detto che non è la stessa cosa e che quindi devo aspettarmi una risposta da parte degli oppo differente :mrgreen:
Al momento fare dei ragionamenti che siano corretti il più possibile delle volte e capire i miei errori mi basta ;)
Qui, ad esempio, se avessi puntato più forte sia pre che al flop, forse le cose sarebbero andate diversamente...Forse flol

[Pierelfo]

Per giocare i sit da 10$ basta un bankroll iniziale di $200, alla portata di tutti. Considerando che giocando decentemente tight senza troppi scossoni un ROI del 10-15% è più che plausibile, in tempi ragionevolmente brevi dovresti esserti fatto un bankroll decente.

Niente di impossibile. Se però fai mutlitabling la varianza è maggiore quindi devi ritoccare i bankroll iniziali
No, multitabling non lo farei, di sicuro non inizialmente e in seguito potrei al massimo fare due tavoli, che sono molto gestibili e ti permettono di ammazzare la noia quel tanto che basta da evitare di farti fare giocate fantasiose :mrgreen:
Non credevo che bastassero 20 buyin come BR...:roll:

[Pierelfo]

anzitutto vorrei considerazioni sull'entita del mio bet al flop, probabilmente è un po' bassa, volevo anzitutto sapere voi quanto avreste puntato e soprattutto delle considerazioni su come mai puntare 3/4 piatto anziché 1/2, in questo spot e anche in generale.
Cosa potete dirmi su questo aspetto?;)

[O'Brasil]

Cosa potete dirmi su questo aspetto?;)

Dipende quanti siete nella mano, la tua posizione, lo stack degli oppi, il tipo di oppo e sopratutto il board.

TPTk, ma flop con progetti e multi way pot, o in generale board che presenta progetti bet 2/3 almeno. In definitva ora sei avanti spesso, quindi fagli pagare il draw o l'A castagna.
Se si completa qualche progetto o cmq se seguono in molti al turn a seconda di cosa esce puoi metterti anche in modalità c/c o c/f

Senza particolari draw in Hup ad esempio può bastare un bet 1/2 pot, che può invogliare l'oppo ad un raise se nn crede alla tua bet, o se ha Ax anche lui. Cmq in questo caso 2/3 pot potrebbe far foldare parecchie mani, quindi cerca di prendere valore dalla tua TP con una bet leggermente inferiore.
Insomma fai una standard Cbet e al turn valuta se fare una 2barrel o checkare per poi bettare il river o fare c/r.

Mah.. io cmq in genere betto sempre 2/3 del pot sia che ho il punto, sia che sono in bianco, o anche se sono in draw.. cerco di giocare uguale in diverse situazioni in modo da essere un pò meno leggibile.

[Spinwing]

No, multitabling non lo farei, di sicuro non inizialmente e in seguito potrei al massimo fare due tavoli, che sono molto gestibili e ti permettono di ammazzare la noia quel tanto che basta da evitare di farti fare giocate fantasiose :mrgreen:
Non credevo che bastassero 20 buyin come BR...:roll:

Dipende molto anche dal tuo stile, ma in letteratura il ROI accertato per un giocatore tight ai bassi livelli dei sit da 9 è tra il 15% ed il 25%. Poi c'e la varianza ma io personalmente non ho mai avuto forti bad run.

E' un esercizio di pazienza.

IMHO ovviamente

[Pierelfo]

in questo caso 2/3 pot potrebbe far foldare parecchie mani, quindi cerca di prendere valore dalla tua TP con una bet leggermente inferiore.
Insomma fai una standard Cbet e al turn valuta se fare una 2barrel o checkare per poi bettare il river o fare c/r.

Mah.. io cmq in genere betto sempre 2/3 del pot sia che ho il punto, sia che sono in bianco, o anche se sono in draw.. cerco di giocare uguale in diverse situazioni in modo da essere un pò meno leggibile.
Quindi in questo caso la bet al flop andava bene, casomai dovevo rilanciare pre...
Mi sembra giusto darsi uno standard per essere meno leggibili, e comunque ho capito qual'è il concetto, che in realtà intuitivamente applicavo già: più il board è scary, più bisogna puntare per far sì che chi insegua vari draw lo faccia ad un prezzo salato, e quindi sia nella posizione di dover decidere se farlo o no...

[Pierelfo]

Dipende molto anche dal tuo stile, ma in letteratura il ROI accertato per un giocatore tight ai bassi livelli dei sit da 9 è tra il 15% ed il 25%. Poi c'e la varianza ma io personalmente non ho mai avuto forti bad run.

E' un esercizio di pazienza.

IMHO ovviamente

Credo di applicare il gioco che generalmente viene indicato da molti come il più profittevole nei STT: del resto, con uno stile TAG mi trovo a mio agio, e il fatto che in questa variante il gioco sia più standard rispetto ad altre credo sia un vantaggio contro l'aleatorietà...
Quanto alla varianza, inevitabile che ci sia, ma penso anche che a volte i giocatori tendano ad addossare tutte le colpe sulla varianza, mentre magari ci sono anche altri fattori che concorrono nel creare una bad run (un periodo di scarsa concentrazione o di un umore non ideale, ad esempio...)

[Spinwing]

Quanto alla varianza, inevitabile che ci sia, ma penso anche che a volte i giocatori tendano ad addossare tutte le colpe sulla varianza, mentre magari ci sono anche altri fattori che concorrono nel creare una bad run (un periodo di scarsa concentrazione o di un umore non ideale, ad esempio...)

Bene, direi che allora sei pronto a giocare un pò più seriamente. Se mantieni una mentalità così, sicuramente un bankroll di 20 buy sarà sufficente a darti ampie soddisfazioni!