Visualizza versione completa : ICM vero aiuto sulle .it ?
Ciao a tutti.
Vedo che qui si fa un gran parlare di ICM come di una ricetta magica per dominare il gioco in bolla.
Conosco la teoria dell'ICM (le logiche e le formule che ne stanno alla base) nonchè i software (wizard, in particolare).
Arrivo al punto, secondo me seguire queste "regole" nei sng di una .it è spesso deleterio.
Attualmente gioco su GD, prevalentemente sit normali da 10€. Al tavolo trovo, in media, dai 2 o 4 "sensati" ed il resto donk. Qualche settimana fa i "sensati" in rapporto era ancora meno.
Se avessi applicato nel gioco ad alti bui le regole ICM indicate da Wizard sono straconvinto che avrei avuto risultati peggiori. Molti mani in cui l'ICM dice "push" vengono chiamate dal donk di turno, per il quale la FE non esiste. All'opposto mi capita spessissimo di trovarmi limp sui miei bui che sono molto più facili da difendere rispetto a quanto la teoria ICM mette in conto.
A mio avviso è più profittevole un gioco un po' meno aggressivo di quello previsto dall'ICM standard.
Che ne pensate ?
Altra domanda, chi usa l'ICM lo fa a mente o consulta software in tempo reale (su GD non vedo neanche come) ?
Ciao
Pierelfo
23/02/2009, 14:22
Secondo me sai perché può essere deleterio, e in questo concordo con te?
Perché spesso hai un edge alto contro gli oppi che mediamente ti trovi di fronte: una situazione, però, che è un po' particolare per via del livello medio vergognosamente basso del player italiano online (ad oggi), di cui probabilmente la teoria non tiene conto...:roll:
Diciamo che il nostro è un contesto un po' particolare, laddove se il livello al tavolo fosse in effetti più omogeneo le cose sarebbero diverse...
Almeno ai microlimiti, per quella che è la mia esperienza aspettare è quasi sempre una scelta positiva, a lungo termine, proprio per questo motivo...
suited connector
23/02/2009, 14:42
basta alzare %edge su SNG wiz penso........xò nn ne sno sicurissimo
se ho ben capito il ragionamento, sono d'accordo.
il punto è questo: immaginiamo una situazione in cui siamo rimasti in 4 (quindi in piena bolla), e abbiamo un middle stack. UTG (chipleader) e UTG+1 (shortissimo) foldano. noi SB mandiamo la vasca e il BB, middle stack anch'egli, chiama con QT. noi in teoria ci aspetteremmo in questo spot di essere chiamati solo con mani buone, dato che i middle stack sono quelli meno propensi a prendersi rischi, e in questo caso c'è uno shortissimo che sta per uscire. se anche quindi il BB sapesse che noi facciamo quella mossa con ATC, dovrebbe essere un minimo selettivo nel suo call. il problema è che per il donk QT è una mano ottima, impossibile da foldare. nella sua testa si dice: "cavolo, mi basterebbe foldare e quasi sicuro sarei ITM... ma come posso foldare QT?". e così chiama.
Ciao Gaspar, allora l'ICM si calcola in base ai range degli opponent, a seconda del loro range di call e della situazione al tavolo. Quindi è validissimo anche sui tavoli di gioco digitale, con l'unica differenza che vs alcuni opponent dovremo comportarci in maniera differente poichè avranno range più loose
Ciao Gaspar, allora l'ICM si calcola in base ai range degli opponent, a seconda del loro range di call e della situazione al tavolo. Quindi è validissimo anche sui tavoli di gioco digitale, con l'unica differenza che vs alcuni opponent dovremo comportarci in maniera differente poichè avranno range più loose
Bene.
E' così.
Ma quello che vi chiedo è se state lì a far fare i conti a wizard o simili o se scegliete in base a sensibilità ed esperienza ?
Ritengo inoltre che di bottone, vista la scarsa propensione dei bui a forzare l'allin sfruttando i nostri segnali di debolezza (come è un limp in quella fase), alle volte conviene limpare e sfruttare la posizione post-flop.
La teoria ICM, che praticamente prevede come corretto esclusivamente un atteggiamento push/fold, non prenderebbe neanche in considerazione questa soluzione che personalmente gestisco spesso in modo favorevole, mangiandomi entrambi i bui rischiando il minimo.
matrix75
23/02/2009, 20:15
Partiamo dalla fine: ovviamente chi usa l'ICM lo fa a mente. Più si grindano s&g, più si accumula esperienza, maggiori saranno le situazioni nelle quali già sappiamo cosa l'ICM ci direbbe di fare. Ne capiteranno comunque alcune nelle quali saremo indecisi: in questi casi si decide sulla base di quello che il "nostro A-game" ci dice di fare e poi, alla fine della sessione, si controlla se la scelta era giusta o no.
La componente "umana" è sicuramente molto importante, quindi se sai sfruttarla tanto meglio per te. Oltre però al calling range di villain, su wizard esiste un altro valore modificabile, che è l'edge, e che indica sostanzialmente quanto ritieni di essere superiore a quel giocatore. Quindi aumentando l'edge e aumentando il livello di loosaggine di villain, hai quasi sempre un quadro assolutamente corretto della situazione e puoi evitare di commettere errori in futuro.
Inoltre tu probabilmente grindi una cosa tipo 20-30 sit al giorno, multitablando 4x o 6x (potrei sbagliarmi obv) : a questi ritmi l'ICM si può notevolmente adattare al proprio gioco, e alcune scelte possono essere profittevolmente prese indipendentemente dall'ICM stesso. Il problema è che se si vogliono fare soldi veri con i s&g bisogna grindare infinito, multitablando molti più tavoli e arrivando a giocare almeno 2k sit al mese (una settantina al giorno). In quel caso più si conosce l'ICM, meglio è, perchè dopo qualche mese ogni scelta sarà assolutamente meccanica, e tutte le volte che verremo scoppiati in bolla perchè il donk di turno ci callerà wide senza sapere perchè lo ha fatto non ce ne accorgeremo neanche ;)
Bello questo thread...
mi tocca quotarvi tutti
guinness1756
23/02/2009, 20:21
perfettamente in sintonia con te Gaspar.. sono convinto che per sfruttare la nostra (presunta) superiorità l'unica strada è la SENSIBILITA'... anch'io credo che un limp dal bottone spesso sia più profittevole anche disponendo di soli 10 BB sfruttando la capacità di gestire postflop..
il punto cruciale è proprio l'assenza di FE.. se dispongo di 10 BB e ho AJ dal bottone col donk di BB per il quale rientra nek suo range QT o anche peggio... devo considerare che 4 volte su 10 esco in bolla se lui chiama e questo nn posso permettermelo..
vorrei allargare il discorso..
in un SNG di questo livello dove stimiamo visto il field di avere un'equity pazzesca.. siamo alla prima mano di BB e lo SB va all-in.. poniamo il caso ch4 possiate vedere le sue carte che sono QJ.. noi spilliamo AK.. chiamereste???
in un SNG di questo livello dove stimiamo visto il field di avere un'equity pazzesca.. siamo alla prima mano di BB e lo SB va all-in.. poniamo il caso ch4 possiate vedere le sue carte che sono QJ.. noi spilliamo AK.. chiamereste???
In zona bolla o pre bolla, ovviamente sì:
1) Perchè non mi sento certo così superiore da non provare un 64-36
2) Perchè in realtà non so le sue carte ... e sono molte di più le volte in cui ha Ax e per cui sono messo ancora meglio
Alla prima mano no. Non chiamo mai un all-in con AK perchè non posso rischiare di perdere il sit in un coin-flip, temendo una coppia (ma se davvero sapessi che ha Q10 probabilmente chiamerei).
Chiamo solo con KK o AA, e, solo se l'altro è un fish (guardando su shark), anche con QQ.
Per quanto riguarda il discorso di Matrix sono d'accordissimo.
Io gioco a poker principalmente per divertimento e dunque non giocherò mai x12 o x20; dunque ho il tempo per fare un minimo di riflessione e non solo giocate meccaniche in ottica ICM.
Pippoxnot
24/02/2009, 12:03
in un SNG di questo livello dove stimiamo visto il field di avere un'equity pazzesca.. siamo alla prima mano di BB e lo SB va all-in.. poniamo il caso ch4 possiate vedere le sue carte che sono QJ.. noi spilliamo AK.. chiamereste???
si
Aacrackk
24/02/2009, 19:50
Bhe...onestamente c'è da dire che a parte ICM, IMHO è importantissimo avere appunti sui regulars, a me servono molto proprio in fase bolla, perchè trovandosi spesso diventa utilissimo sapere chi comincia a sparare chips addosso e con cosa.
Su GD c sono dei reg molto conosciuti che in bolla cominciano a sparare ATC.
Naturalmente rinnovo sempre i miei appunti per rilevare variazioni, specialmente sul mio BB.
ocio!!
sommopoeta
24/02/2009, 20:12
discorso complesso,
contro stì retard ho difficoltà, non c'è che dire.
in genere cerco di superare il problema ammucchiando chips prima di rimanere fra i 10 ei 14 BB ma non sempre mi riesce...:(
Non ho mai incontrato un post dove riesco a quotare tutti gli interventi, come dice (che quoto:) a mia volta) Everell...
L'ICM è interessante teoricamente (e spesso praticamente) ma l'intuito pokeristico e l'osservazione attenta degli oppi è insostituibile.
AK vs QJ: Se non si fa call con una mano 3 a 2 favorita in un sit'n'go in quello spot, credo si rinunci a troppo. Penso che perfino Phil Hellmuth farebbe call :) :)
Ciaoo
Trevix
suited connector
24/02/2009, 23:03
cioè scusate prima mano del sit sb shova e voi callate con AK????
JJ+
cioè scusate prima mano del sit sb shova e voi callate con AK????
JJ+
JJ+ mi sembra un range troppo ampio in questo caso. teoricamente dovrebbe essere KK+ allargabile a QQ+ nel caso di info particolari sull'oppo.
cmq l'esempio del call con AK era riferito ad un'ipotetica situazione in cui noi sappiamo che l'oppo ha QJ.
JJ+ mi sembra un range troppo ampio in questo caso. teoricamente dovrebbe essere KK+ allargabile a QQ+ nel caso di info particolari sull'oppo.
cmq l'esempio del call con AK era riferito ad un'ipotetica situazione in cui noi sappiamo che l'oppo ha QJ.
Allora avevo letto bene, no perché con l'età........:)
Trevix
suited connector
25/02/2009, 14:57
JJ+ mi sembra un range troppo ampio in questo caso. teoricamente dovrebbe essere KK+ allargabile a QQ+ nel caso di info particolari sull'oppo.
cmq l'esempio del call con AK era riferito ad un'ipotetica situazione in cui noi sappiamo che l'oppo ha QJ.
e io dico che se ha QJ infatti callo JJ+ ;) sbaglio? o è troppo wide?
e io dico che se ha QJ infatti callo JJ+ ;) sbaglio? o è troppo wide?
ok. come avevi scritto sembrava ti riferissi ad una situazione generica, e non all'esempio di QJ... sorry. ;)
kapparola
25/02/2009, 15:56
Molti mani in cui l'ICM dice "push" vengono chiamate dal donk di turno
se icm ti dice push,è una giocata Ev+,tenendo conto anche delle volte in cui ti vedono
se icm ti dice push,è una giocata Ev+,tenendo conto anche delle volte in cui ti vedono
Non è sempre così.
Almeno non è così se gli altri giocatori fanno delle giocate che vanno contro agli assunti logici della teoria stessa.
La teoria ICM misura la tua equità attesa mettendo in conto anche la FE della tua giocata push. Se la FE (e dunque la probabilità di vincere i bui senza rischiare lo scontro) diminuisce ...... diminuisce anche la convenienza a provare il push.
E' anche vero che se usi i vari software puoi cambiare i range standard ma in quel modo hai già implicitamente adattatato la teoria ICM alla tua osservazione del gioco. ..... e in quel caso non è più ICM, che si basa su una precisa logica matematica ....... è la "Tua ICM" ..... ossia il tuo modo di giocare :idea:.
sommopoeta
25/02/2009, 17:18
se icm ti dice push,è una giocata Ev+,tenendo conto anche delle volte in cui ti vedono
il problema è che qui ti vedono in % nettamente superiore rispetto alle .com. bisognerebbe ricalibrare i parametri...:|:|:|
kapparola
25/02/2009, 17:22
falso.Se fanno chiamate loose la FE che perdi è compensata dal valore preso da mani deboli e l'equilibrio rimane
falso.Se fanno chiamate loose la FE che perdi è compensata dal valore preso da mani deboli e l'equilibrio rimane
Non è così.
L'ICM tiene conto della FE. Se, paradossalmente, non ci fosse alcuna FE, verrebbe meno l'unico vero motivo per fare push invece che giocarti il flop avendo il vantaggio della posizione.
Quando avrò tempo e voglia approfondirò il thread postando le formule ICM. Comunque è intuitivo anche senza le formule.
Se tu pensi che la mossa "ICM standard" sia sempre corretta, a prenscindere dal tavolo e da come giocano gli avversari ..... allora ad un certo livello (non su GD dove ICM tanti non la conoscono nemmeno) tutti giocherebbero esattamente allo stesso modo e avrebbero esattamente gli stessi risultati. Non mi pare sia così.
matrix75
25/02/2009, 17:56
@ Kapparola: quello che hai detto non è esatto, o meglio non sempre. Ci sono situazioni di ICM nelle quali uno dei cardini del push è la FE. Se wiz ti suggerisce di pushare ATC a fronte di un calling range molto stretto da parte di villain, è ovvio che se in realtà villain calla molto più wide, il nostro pushing range deve restringersi. Esempio: hai stack 6,5k, villain ha stack 5k e gli altri due players hanno 1k cadauno. In queste situazioni di bolla puoi bullare il tavolo a tuo piacimento perchè i due corti attendono reciprocamente la morte dell'altro, e il vice CL non ti callerà mai perchè non vuole rischiare di scoppiare lui la bolla quando è saldamente secondo. Se però il vice CL è un demente che calla il tuo raise/push con Ax solo perchè sta sopravvalutando la sua mano, da ICM il tuo pushing range dovrà essere riadattato al player.
@ Gaspar1: non esiste "il tuo ICM" e "il mio ICM". In base al range con cui ritieni che oppo possa pushare/callare push, wiz calcola matematicamente il range di mani con cui è EV+ callare/pushare vs quel range. Quindi l'adattamento dei range fa assolutamente parte dell'ICM. Quello che si discosta dall'ICM è ad esempio quello cui hai accennato qualche post fa (gli altri non raisano mai ma mi callano sempre, quindi io da BTN limpo sempre in modo da outplayarli/stackarli postflop). Il tuo discorso è sensato, ma devi comunque sempre avere ben chiaro l'ICM e la sua pplicabilità, altrimenti quando ti troverai a fronteggiare giocatori più bravi, sarai "carne da macello" ;)
@ Gaspar1: non esiste "il tuo ICM" e "il mio ICM". In base al range con cui ritieni che oppo possa pushare/callare push, wiz calcola matematicamente il range di mani con cui è EV+ callare/pushare vs quel range. Quindi l'adattamento dei range fa assolutamente parte dell'ICM. Quello che si discosta dall'ICM è ad esempio quello cui hai accennato qualche post fa (gli altri non raisano mai ma mi callano sempre, quindi io da BTN limpo sempre in modo da outplayarli/stackarli postflop). Il tuo discorso è sensato, ma devi comunque sempre avere ben chiaro l'ICM e la sua pplicabilità, altrimenti quando ti troverai a fronteggiare giocatori più bravi, sarai "carne da macello" ;)
L'ICM è una sola.
Si basa su una serie di assunti e su formule matematiche complesse, precise e definite.
Se cambio, a posteriori, "il range" (gli assunti) su Wizard è perchè implicitamente (come corretto fare) ho già addattato il modello di ICM alle mie valutazioni sul tavolo.
E' chiaro che conosco la teoria dell'ICM, i vantaggi che offre e, qui mi stavo scervellando su quelli, anche i suoi potenziali limiti .... se no non avrei neanche aperto questo thread che trovo molto interessante nei suoi sviluppi ;)
sommopoeta
25/02/2009, 18:25
@ Kapparola: quello che hai detto non è esatto, o meglio non sempre. Ci sono situazioni di ICM nelle quali uno dei cardini del push è la FE. Se wiz ti suggerisce di pushare ATC a fronte di un calling range molto stretto da parte di villain, è ovvio che se in realtà villain calla molto più wide, il nostro pushing range deve restringersi. Esempio: hai stack 6,5k, villain ha stack 5k e gli altri due players hanno 1k cadauno. In queste situazioni di bolla puoi bullare il tavolo a tuo piacimento perchè i due corti attendono reciprocamente la morte dell'altro, e il vice CL non ti callerà mai perchè non vuole rischiare di scoppiare lui la bolla quando è saldamente secondo. Se però il vice CL è un demente che calla il tuo raise/push con Ax solo perchè sta sopravvalutando la sua mano, da ICM il tuo pushing range dovrà essere riadattato al player.
@ Gaspar1: non esiste "il tuo ICM" e "il mio ICM". In base al range con cui ritieni che oppo possa pushare/callare push, wiz calcola matematicamente il range di mani con cui è EV+ callare/pushare vs quel range. Quindi l'adattamento dei range fa assolutamente parte dell'ICM. Quello che si discosta dall'ICM è ad esempio quello cui hai accennato qualche post fa (gli altri non raisano mai ma mi callano sempre, quindi io da BTN limpo sempre in modo da outplayarli/stackarli postflop). Il tuo discorso è sensato, ma devi comunque sempre avere ben chiaro l'ICM e la sua pplicabilità, altrimenti quando ti troverai a fronteggiare giocatori più bravi, sarai "carne da macello" ;)
ossia...italian players :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
guinness1756
25/02/2009, 19:15
torno un po' indietro...
rispondendo a Gaspar1 si consigliava di adattare l'ICM modificando la %edge.. nn credete che sia limitativo e mancante cmq di qualche parametro che il giocatore bravo ed intuitivo puo' elaborare?
mi spiego meglio.. io modifico %edge per avere una risposta dall'ICM.. quindi dico al software che l'oppo è scarso e di quanto lo è.. senza considerare però IN CHE MODO E' SCARSO.. ossia nn posso inserire ne le sue caratteristiche generali (grafico piazzamenti SNG preso da sharkscope) ne tantomeno tutto ciò che ho potuto osservare durante 40- 50 minuti..
tutto questo per dire che l'ICM e i software sono utili per multitablare o per rendere discreto un giocatore mediocre.. ho l'impressione che molti giocatori che avrebbero grandi potenzialità si rinchiudano troppo spesso e troppo presto nella dinamica (...statica...) dell'uso del software..
spesso presenti una mano sul forum cercando delle idee e ti viene data la fredda sentenza tratta dall'ICM.. quello posso farlo anch'io.. nn ho bisogno di postare...
scusate lo sfogo ma penso che si dovrebbe tornare a sviluppare di più le ns capacità individuali e aprire le ns menti sviluppando delle idee prima di affidarci solo alla "macchina"...
suited connector
25/02/2009, 19:21
io nn uso ICM quindi nn entro nei dettagli anche xchè nn ne capisco molto ma penso che quello che dici è sbagliato,nel momento in cui noi stimiamo una % di edge oggettivo nel momento in cui attribuiamo un range + o - wide a villain stiamo utilizzando le nostre capacità,i sit sno un gioco meccanico che porta alla ripetizione di situazioni simili in maniera frequente,le dinamiche sno x lo + concentrate sul PF questo aspetto li rende meno soggetti alla varianza xchè prendendo decisioni matematicamente giuste in long run noi avremo un guadagno e quindi riusciremo.ICM nn è una formuletta semplice semplice che impari e stop,se io canno attribuzione di un range xdo edge e perdo il colpo quindi nonostante possa aver fatto la scelta +EV quella scelta è meno corretta rispetto a un altra che è ancora + EV
IMHO
[quote=Gaspar1;429571]Non è sempre così.
Almeno non è così se gli altri giocatori fanno delle giocate che vanno contro agli assunti logici della teoria stessa.
La teoria ICM misura la tua equità attesa mettendo in conto anche la FE della tua giocata push. Se la FE (e dunque la probabilità di vincere i bui senza rischiare lo scontro) diminuisce ...... diminuisce anche la convenienza a provare il push.
Perfetto.
Trevix