Visualizza versione completa : Domanda su tutte le coppie pre flop da 22 a 1010.
metalexi
07/12/2009, 16:12
Pongo questa domanda perchè sono davvero curioso di sentire le vostre opinioni su quello che è il mio "personalissimo" approccio alle coppie da 22+ sino a 1010 pre flop.
Premetto ce le mie sessioni si svolgono tutte su 6 tavoli 0.25/0.50 short hand-deep stack.
Teoria generale sulle coppie:
Si setta al flop 1 volta su 7,5 circa se non erro. Quindi possiamo chiamare i raise dei nostri avversari fin tanto che il nostro oppo ha nel proprio stack + di 7.5 volte la cifra che dobbiamo investire per coprire il suo raise.
Sino a poco tempo fa "difendevo" le coppie pre flop ma questa "difesa" aveva molti lati ngativi secondo il mio punto di vista:
-In primis mi rendeva soggetto a molti re-raise da parte degi avversari che rendevano il call matematicamente scorretto costringendomi al fold spesso e volentieri = perdevo il raise originale e non vedevo il flop.
-Spesso, avendo difeso la coppia con raise pre flop, mi trovavo nella scomoda situazione di"centrare" il set al flop, ma non riuscire a massimizzarlo causa oppo spaventato dal mio raise iniziale.
Allora ho iniziato fondamentalmente a "limpare" le coppie da 22+ sino a 1010 e questo mi permette:
-Di non subire re-raise ma eventualmente chiamare solo raise che non mi fanno uscire dal range matematico in cui la chiamata risulta corretta.
-Risultare la parte "passiva" con l'ovvia conseguenza di non spaventare il mio oppo che anzi, spesso e volentieri, si "imbarca" in continuation bet proprio quando io ho centratoil set. Situazione che ovviamente mi permette di massimizzare il profit della sigola mano.
-Giocando deepstack ovviamente il mio obbiettivo primario è quello di portar via l'intera puglia al mio avversario, e quale miglior occasione di set vs top pair+top kicker???
So che molti di voi non saranno d'accordo ma nel rispondere valutate bene ciò che ho scritto sopra.
Beh c'è il piccolo dettaglio che se limpi tutte PP e solo le PP diventi appena un filino exploitable... perché io ti raiso infinito e ti betto con air ogni flop che missi (che, come hai notato, sono la stragrande maggioranza).
Il limp/call di un giocatore che, per il resto, sembra sensato, comunica al reg 100% PP, e così facendo sei destinato ad essere stuprato postflop infinito.
Senza contare che avere il controllo della mano, cosa che tu vuoi evitare, è invece estremamente positivo: tu parli di come la tua PP lavora meglio giocando passivi contro OR (peraltro anche questo è exploitable), ma trascuri il fatto che raisando le PP vinci una marea di piatti in cui NON setti, ma che vinci proprio in virtù del fatto che sei OR (cbet, 2barrell su scare card ecc. ecc.)
manut107
07/12/2009, 16:24
ma io foldo 44- non credo sia + ev callare per set value, perchè tra le volte che non setti e le volte che trovi un overset non compensano le volte che prenderai lo stack avversario (my personal opinion 8) )
comunque per set value chiamo solo se il call mi può far prendere 20 volte la puntata
ma io foldo 44- non credo sia + ev callare per set value, perchè tra le volte che non setti e le volte che trovi un overset non compensano le volte che prenderai lo stack avversario (my personal opinion 8) )
comunque per set value chiamo solo se il call mi può far prendere 20 volte la puntata
E' matematicamente dimostrabile il contrario.
Diciamo che stack 13-14 volte la puntata è ok
manut107
07/12/2009, 16:34
;715293']E' matematicamente dimostrabile il contrario.
Diciamo che stack 13-14 volte la puntata è ok
come fai a dimostrarlo matematicamente devi metterci in mezzo anche l'overset e non è che ogni volta che setti prendi lo stack avversario
metalexi
07/12/2009, 17:56
Dario, ritengo molto sensato il tuo intervento ma non hai valutato alcuni dettagli (forse perchè ho omesso di comunicarteli).
Prima di tutto dici che sono "exploitable" ma non hai contato diversi fattori che ora ti elenco:
Ho un totale di 4 bankroll in 4 room diverse, gioco spesso in orari diversi, e le mie sessioni giornaliere non durano mai più di 2 ore.
Spesso e volentieri sposto il bank cambiando nick per evitare di diventare troppo conosciuto a quel livello, in quella data room (e per sfruttare i bonus primo deposito).
Quindi anche se risultassi exploitable i miei avvesari difficilmente mi incontrerebbero abbastanza spesso da sfruttare questo vntaggio...poi tu parti dal presupposto che siano in molti i giocatori "accorti" nelle proprie valutazioni mentre la verità è che il 90% di loro giocano senza cognizione di causa.
Poi dici che call/limp=100%PP ma questo non è assolutamente detto in un tavolo short hand. Ti invito a valutare queste cose:
1 mano su 6 siamo sul BB e ci troviamo il raise dell'oppo sul D al 99% delle volte....qui limp/call non è assolutamente = PP.
Poi 1 mano su 6 siamo noi sul D e ne il raise ne il call/limp è = PP.
Se poi contiamo la possibilità di limp sulle suited connectors call/limp non è assolutamente = PP almeno in 3 mani su 6.
Oltretutto gioco in deep stack contro deep stack e evito accuratamete gli scontri con chi è troppo short.
Tutti sono capaci di foldare top pair con kicker schifoso ma (a quei livelli almeno) praticamente nessuno è in grado di foldare kk+, double pair, top pair+top kicker. In tutte queste situazioni la puglia dell'aversario è assicurata al 98%.
ManhattanCat
07/12/2009, 18:18
Beh ma tu hai posto una domanda e Dario ti ha detto la sua che credo sia condivisibile da molti.
Limpando le coppie da 22 a TT le giochi esclusivamente per set value ergo non puoi vincere uncontested il chè ti fa perdere un bel po' di BB inoltre non giochi oppo dependant ma solo sulle tue carte il chè può non essere EV + perchè ad esempio contro un oppo molto aggressivo ma che ha un'alta fold to 3bet può non essere una cattiva idea qualche volta 3bettare IP con TT 8soprattutto in 6 max).
Poi limpcallare IMO è sbagliatissimo perchè quando non setti (6 volte su 7 più o meno) perdi non solo il BB ma anche limporto del raise di oppo che poi ti costringerà a foldare alla sua cbet.
Io chiamo per set value quando oppo ha il valore della puntata x10
Però io gioco al NL 10 quindi non sono molto skillato.
Se usi software può essere un'ideavalutare la tua action con le coppie con pokertracker per vedere se giocandole così stai vincendo o perdendo denaro.
metalexi
07/12/2009, 18:38
Sono praticamente sicuro che al mometo questo metodo nel giocare le coppie mi stia fruttando...anzi direi sicuro al 100%.
Parti dalla valutazione che io non possa vincere uncontested ma non ho mai detto che nel momento in cui non dovessi settare è fold automatico a qualsiasi bet/cbet del mo oppo. Se metto l'oppo su un range AQ-AK e ho in mano 99 con flop 357 pensi che il mio sia un fold 100%?
Cerco semplicemente di garantirmi la visione del flop investendo il meno possibile per set value ma non è detto che al flop/turn/river non possa prendere il controllo della mano. Ovviamente i fold sulle cbet sono molti ma non mi costano moltissimo in verità.
Dario, ritengo molto sensato il tuo intervento ma non hai valutato alcuni dettagli (forse perchè ho omesso di comunicarteli).
Prima di tutto dici che sono "exploitable" ma non hai contato diversi fattori che ora ti elenco:
Ho un totale di 4 bankroll in 4 room diverse, gioco spesso in orari diversi, e le mie sessioni giornaliere non durano mai più di 2 ore.
Spesso e volentieri sposto il bank cambiando nick per evitare di diventare troppo conosciuto a quel livello, in quella data room (e per sfruttare i bonus primo deposito).
Quindi anche se risultassi exploitable i miei avvesari difficilmente mi incontrerebbero abbastanza spesso da sfruttare questo vntaggio...poi tu parti dal presupposto che siano in molti i giocatori "accorti" nelle proprie valutazioni mentre la verità è che il 90% di loro giocano senza cognizione di causa.
Poi dici che call/limp=100%PP ma questo non è assolutamente detto in un tavolo short hand. Ti invito a valutare queste cose:
1 mano su 6 siamo sul BB e ci troviamo il raise dell'oppo sul D al 99% delle volte....qui limp/call non è assolutamente = PP.
Poi 1 mano su 6 siamo noi sul D e ne il raise ne il call/limp è = PP.
Se poi contiamo la possibilità di limp sulle suited connectors call/limp non è assolutamente = PP almeno in 3 mani su 6.
Tutti sono capaci di foldare top pair con kicker schifoso ma (a quei livelli almeno) praticamente nessuno è in grado di foldare kk+, double pair, top pair+top kicker. In tutte queste situazioni la puglia dell'aversario è assicurata al 98%.
Allora, considerazioni sparse.
Oltretutto gioco in deep stack contro deep stack e evito accuratamete gli scontri con chi è troppo short.
Questo equivale a regalare soldi. A qualsiasi livello tu giochi, giocatori scarsi con stack troppo piccoli per giocare postflop sono una parte ENORME del tuo profit a fine mese. Se li eviti, perché non sai o non vuoi affrontarli, stai materialmente bruciando denaro.
Quindi anche se risultassi exploitable....
Per quanto riguarda questo. Dunque, in primo luogo bisogna capire se la tua domanda è volta ad impostare un gioco profittevole nel cash game o è limitata allo sfruttamento delle carenze dei giocatori con cui ti confronti normalmente. Se pianifichi si fare level up, ti garantisco che SEI exploitable e che i reg TI EXPLOITERANNO. Non è nessario un grande datamining per notare in un oppo una tendenza del genere, si capisce abbastanza presto. Perciò ti concedo che limpare possa non venire punito al livello a cui giochi (e non so qual è), ma ti posso garantire che ciò avverrà a livelli più impegnativi.
Poi dici che call/limp=100%PP ma questo non è assolutamente detto in un tavolo short hand. Ti invito a valutare queste cose:
1 mano su 6 siamo sul BB e ci troviamo il raise dell'oppo sul D al 99% delle volte....qui limp/call non è assolutamente = PP.
Questo non è un esempio di limpcall, in quanto essendo BB, ti limiti a flattare il raise del BTN, giocata assolutamente ottimale con PP ed alla quale non ho nulla da eccepire. Limp/call è quando limpi (es. UTG) per poi flattare un raise di un giocatore che ha parlato dopo di te.
Poi 1 mano su 6 siamo noi sul D e ne il raise ne il call/limp è = PP.
Se poi contiamo la possibilità di limp sulle suited connectors call/limp non è assolutamente = PP almeno in 3 mani su 6.
Non ho capito bene la prima frase, ma se intendi che openlimpi da BTN, lasciati dire che è veramente veramente dannoso, stai sprecando una buona mano in posizione che dovresti raisare 100% delle volte.
Per quanto riguarda la seconda frase si apre tutto un altro discorso. noi "la possibilità di limp di SC" NON LA CONTIAMO ASSOLUTAMENTE, perché limpare SC è orrendo. In generale, nel gioco 6-max, limpare è SEMPRE SBAGLIATO, e questa non è un'opinione, ma una legge che si trasmette da coach ad allievo (lol) inderogabilmente. Raisa le PP e, quando vuoi giocarli, raisa i SC. Il potere che raisare ti dà in una mano è assolutamente incomparabile alla weakness di un limp. Tanto per farti un esempio, un giocatore mediamente LAG (non molto eh, diciamo oscillante tra il 21/19 ed il 24/22) spesso raisa INFINITO i limper, soprattutto quelli che, per il resto, sono giocatori sensati. I limper folli sono pericolosi, perché limpano tutto. I limper che sanno giochicchiare limpano solo PP e qualche SC, e il reg LAG li raisa infinito, li cbetta infinito, li exploita infinito.
Oh, poi, ovviamente, nell'orticello del tuo livello e della tua room, gioca nel modo che ritieni più EV+. Io faccio un discorso teorico.
concordo con dario, l/c è pessimo, per un pò l'ho fatto anche io quando ho iniziato a giocare, credevo fosse profittevole, prova a fare 40k 50k mani e guarda pt, poi fai lo stesso numero di mani rilanciando pf e guarda la differenza, inoltre quando sei utg l/c cmq le pp? se lo fai probabilmente sei in passivo con tutte le coppiette almeno da utg. infine giocando deep a maggior ragione dovresti rilanciare le pp, dato che con tptk nessuno va rotto 200x su flop tipo 37K con AK in mano, soprattutto dopo l/c, inoltre contro oppo 200x puoi spesso flattare 3bet avendo le IO.
-In primis mi rendeva soggetto a molti re-raise da parte degi avversari che rendevano il call matematicamente scorretto costringendomi al fold spesso e volentieri = perdevo il raise originale e non vedevo il flop.
Premetto che gioco ad un livello più basso di te (NL10) e non conosco le differenze di player col NL50 a cui giochi ma IMHO il call su re-raise(obv solo per set value), la gran parte delle volte, è matematicamente corretto. Valuta le implied odds, non le pot odds.
Callando una 3bet inoltre è molto più probabile che i tuoi oppo andranno rotti con TPTK, overpair, ecc
Premetto che gioco ad un livello più basso di te (NL10) e non conosco le differenze di player col NL50 a cui giochi ma IMHO il call su re-raise(obv solo per set value), la gran parte delle volte, è matematicamente corretto. Valuta le implied odds, non le pot odds.
Callando una 3bet inoltre è molto più probabile che i tuoi oppo andranno rotti con TPTK, overpair, ecc
giocando 100x questo è quasi sempre falso, a meno di gay3bet. Giocando deepstack, come fa OP, è abbastanza vero quello che dici, ma considera anche che, come è stato detto, è molto più difficile che oppo vada rotto 200x con TPTK o overpair.
In effetti ho premesso solo che gioco ad un limite più basso tralasciando che ho iniziato da poco col cash e che quindi devo ancora imparare molto, ma, visto che siamo entrati in argomento, vorrei chiederti come valutare le implied odds.
Cioè giocando una PP per set value contro una 3bet sensata su nostro raise non abbiamo quasi mai le pot odds per chiamare; quindi per valutare le implied in caso di set faccio questo ragionamento molto rudimentale (che non so se è giusto o se sbaglio): guardo l'investimento che dovrei fare per chiamare la 3bet e lo stack rimanente di oppo e, visto che settiamo circa una volta su sette, se ha uno stack almeno 8 volte l'investimento chiamo altrimenti foldo. Questo logicamente è un discorso valido nei soli casi in cui le reads su oppo mi permettono di metterlo su un range molto ristretto che lo potrebbe portare ad andare facilmente rotto.
Parliamo quindi di una tipologia di mani non proprio comune, ma mi sono reso conto che, seppur su un sample size abbastanza ridotto (8k mani), queste tipologie di mano rappresentano gran parte dei miei profitti e mi chiedo se è il modo giusto di giocarle o se sono stato solo molto fortunato in questo inizio.
Ci può stare o sto comlpetamente sbagliando ?? :D :D
Sicuramente me ne renderò conto meglio su un campione di almeno 50k mani, ma nel frattempo un tuo parere mi sarebbe molto utile. Grazie :)
PS gioco sempre 100x al NL10 6handed
Il tipo di ragionamento che hai fatto è molto corretto, la matematica no.
Non puoi chiamare per set value con odds "pure" come fai tu. Se conti 1:7 stai facendo il conto come se tutte le volte che setti stacki oppo e quindi in quell'unica volta recuperi le sette volte in cui perdi. Purtroppo nei fatti esistono un'infinità di pot 3bettati in cui setti e oppo folda o in cui setti e (ancora peggio) oppo stacka te.
In sostanza, non esiste una legge assoluta, ma se diciamo che la somma che devi mettere dovrebbe essere almeno 13-14-15 volte più piccola del più piccolo dei due stack coinvolti. Quindi se consideri che un raise standard è 3 (bb) o più e dunque una 3bet sarà sempre 10 o più, vedi da solo che essendo 100x è molto raro avere odds per chiamare. Per lo stesso motivo 200x è invece abbastanza frequente, anche se 200x un giocatore sensato ti 3betterà molto più grosso del solito.
metalexi
08/12/2009, 02:15
Ma perchè dobbiamo ragionare sul nostro oppo che va per forza di cose "rotto"? Ciò che conta è portargli via + di 7.5 volte ciò che abbiamo investito per vedere il flop in caso di set.
1-E' possibile farlo anche senza aver settato in alcuni casi (tipo over pair e simili).
2-Se ce lafacciamo 1 volta su 7,5 recuperiamo già in pieno il ns. investimento.
Ma perchè dobbiamo ragionare sul nostro oppo che va per forza di cose "rotto"? Ciò che conta è portargli via + di 7.5 volte ciò che abbiamo investito per vedere il flop in caso di set.
1-E' possibile farlo anche senza aver settato in alcuni casi (tipo over pair e simili).
2-Se ce lafacciamo 1 volta su 7,5 recuperiamo già in pieno il ns. investimento.
Se ragioniamo 100x (cosa che normalmente si fa) un importo pari ad almeno 7.5 volte una 3bet è pari ad almeno 75-80bb. Capisci da solo che se oppo in 3bettato mette 80 su uno stack di 100 è difficile che si lasci dietro 20. Perciò sostanzialmente si tratta di stackare l'avversario.
Togliere intorno agli 80bb in un 3bettato ad un oppo che poi folda è teoricamente possibile essendo parecchio deep, ma anche in questo caso è abbastanza raro.
;715902'] Non puoi chiamare per set value con odds "pure" come fai tu. Se conti 1:7 stai facendo il conto come se tutte le volte che setti stacki oppo e quindi in quell'unica volta recuperi le sette volte in cui perdi. Purtroppo nei fatti esistono un'infinità di pot 3bettati in cui setti e oppo folda o in cui setti e (ancora peggio) oppo stacka te.
Giustamente non avevo preso in considerazione le reverse odds e la possibilità (seppur rara) che oppo foldi una monster hand. Continuerò il tipo di giocata considerando solo gli stack almeno 13 volte l'investimento (e non più 8 )....
Grazie mille della dritta, mi aiuterà senz'altro a lasciare meno valore per strada. ;)
metalexi
08/12/2009, 02:58
Mi piace la discussione e quindi voglio continuare a portarla avanti! Ho guardato un pò dei miei dati e ho notato che in 18 giorni (36 ore di gioco su 6 tavoli quindi) non mi è mai capitato di perdere una mano set over set.
Ho perso solo una mano rilevante io cui hero KK villan JJ flop JKx runner runner fiori che assegnano la mano con colore al J al mio avversario.
Ora essendo il mio gioco improntato principalmente sulla ricerca dl set per stackare il mio oppo la domanda sorge spontaea! Sono stato solo fortunato?
La modifica l'ho apportata da pochissimo effettivamente e questi sono i risultati delle ultime sessioni:
I sessione -60
II sessione +91.68
III sessione +202.26
IV sessione -90
V sessione -25
VI sessione +262.08
VII sessione -109
VIII sessione -100
IX sessione -140
X sessione +369.47
XI sessione -133
XII sessione +44.23
XIII sessione +156,35
XIV sessione +88.12
XV sessione +35,883
XVI sessione +120.82
La domanda sorge pontanea a questo punto: Swing positivo? Fortuna? Oppo ultra polli? A voi l'ardua sentenza.
metalexi
08/12/2009, 13:12
Ho trovato un aticolo on-line (non so quanto sia attendibilela fonte) che discute proprio del nostro stesso problema.
"
Tale strategia di gioco viene comunemente descritta come Set Mining, la quale ha due differenti scuole di pensiero su come massimizzare il suo guadagno. La prima prevede che preflop si faccia o un Limp o un call di un raise non eccessivo. La seconda preferisce raisare, comunque in maniera contenuta, per aumentare le dimensioni del pot e se possibile scacciare eventuali players troppo avventurosi.
Importante: gli stack hanno un ruolo preponderante nella scelta della strategia migliore. Con stack maggiori, sale la vostra +EV (http://www.pokervideo.it/expected-value/) e di conseguenza sale la profittabilità del raise. In linea di massima il Limp risulta essere la strategia migliore: coniuga il minor rischio con una EV decisamente positiva. Sarete pronti a fare qualcosa di più di un semplice limp, qualora avrete studiato con attenzione il tavolo e tutte le reazioni degli avversari ad un raise da Early Position e in media quante 3-bet vengono piazzate."
A quanto vedo non sono l'unico che si è posto il problema e la risposta inizia ad apparire sempre meno scontata.
manut107
08/12/2009, 13:26
il limp call non piace neanche a me per set value, daccordo che è meglio spendere 1bb che 3-4bb, ma il raise pre ti da la possibilità di vincere la mano anche senza set con una semplice continution bet
mentre il limp call ti rende schiavo del check fold al flop
Io personalmente preferisco la scuola di pensiero del raise, cmq credo che l'articolo che hai trovato si riferisca a tavoli fullring ai quali credo sia più applicabile la tua strategia (ma gioco solo tavoli 6 handed quindi non ho esperienze dirette).
Per quanto riguarda le tue sessioni credo che per dare una valutazione (io non ne ho di certo il diritto e l'esperienza per farlo) sarebbe utile averle in BB in relazione alle mani giocate.
es: sessione 1 +78BB/300 hands
sessione 2 -16BB/246 hands
......
....
totale sessioni x BB/y hands
metalexi
08/12/2009, 15:29
Ok cercherò di fornirti i dati hand/BB ma indipendentemente da questo penso ci vorranno un paio di mesi di sessioni con la "nuova tecnica" per avere dei dati un minimo indicativi. Ora è davvero troppo presto mi sa...
leopizzo
09/12/2009, 03:00
Si setta al flop 1 volta su 7,5 circa se non erro
E'sbagliato ma è un errore comune infatti nessuno dei fish che ti ha risposto ti ha corretto ;)
Tu hai odds 7,5:1 di floppare set/quads che tradotto significa che per ogni volta che floppi 7,5 volte NON floppi ergo la probabilità è 1 su 8,5 = 11,76% circa
La confusione nasce dal fatto che la formula delle odds è "num di eventi sfavorevoli per ogni evento favorevole" mentre la formuletta per calcolare le probabilità % è "num di eventi favorevoli su num di eventi TOTALI" (favorevoli + sfavorevoli)
In generale se hai odds X:1 la probabilità associata all'evento favorevole si calcola 1/(X+1)
Limp/callare le coppiette credo sia abbastanza brutto perché dopo un po' è c ome giocare a carte scoperte e oppo sensato non ti paga più le volte che setti e dovresti cominciare a limp/callare altre mani tipo monster o SC per diventare meno prevedibile, rischiando di andarti ad infilare in spot complicati. Se raisi pre le coppiette, oltre a poter vincere il pot uncontested, sei meno prevedibile; inoltre raisare le PP ti porta ad avere un range più wide di raise pf, in particolare da early position, aumentando le probabilità di essere pagato bene le volte che hai una monster hands.
Personalmente raiso tutte le coppie da ogni posizione e fin'ora PT dice che va bene così.
Ovviamente tutto questo IMHO.
shiv20006
11/12/2009, 03:51
Giuste tutte le considerazioni fatte sulle coppiette,dipende poi dal tavolo se rilanciarle o meno.
Contro un field medio e che gioca prevalentemente fullstack mi sento di consigliare raise da anyposition sia 6max che fullring,se invece al tavolo sono presenti molti fish short che limpano tutto per rilanciare solo top5% preferisco il limp.
in condizioni intermedie si puo alternare i due tipi di giocate a secondo della posizione al tavolo e della coppia in mano.
Un giocatore sensato capisce subito che stiamo limp/callando le coppiete ,nei micro delle punto retard quasi nn ci sono giocatori decenti,alcuni capisco che al 90% la lopo Tp o Op sta dietro ma nn riescono cmq a mollarla.