Set vs Set

[ceca]

[zibi1]

Mah, sono molto del parere che se becchi un set piú alto non ti rimane altro che pagarglielo :D

[Hollywood]

considerando l'entità del suo raise potevi FORSE passare preflop... Poi al flop potevi fare il fold della tua vita, dato che hai avuto una buona intuizione. La giocata corretta era chiamare. Ma se avessi foldato saresti stato il mio mito :)

[manut107]

fine inevitabile, ma anchio avrei foldato preflop

[franzinator]

un set non si folda ... si paga ... a meno di board clamorosamente negativi , non puoi far altro che pagare . La giocata è comunque EV+

[ceca]

[trevix]

[franzinator]

[trevix]

[franzinator]

Credo che abbiate fatto confusione fra implied odds e EV, cose completamente diverse (e cash o torneo non cambia la sostanza delle cose da un punto di vista matematico).

Se ho QQ contro AK e li gioco per uno, cento, dieci, mille, un milione di colpi ho sempre una EV positiva visto che lavoro al 57% contro il 43%.

Se ho 4-4 faccio call su un raise di 7 big blind in heads-up e credo di vincere tutto lo stack avversario in caso io chiuda un set non ho per nulla una EV positiva visto che A- devo vedere cos'ha l'avversario B-devo sperare di non scontrarmi con un set piu' alto, C-devo essere certo che lui mi paghi tutto il suo stack (per es. se ha AK e non pesca nulla è durissima che mi paghi con tutto il suo capitale). Se (come nel caso indicato) incappo in una coppia superiore lavoro con percentuali da finire sul lastrico dopo poche sedute di gioco. E quindi ho sempre una EV ultranegativa. Non è il nostro stack a stabilire la EV ma delle percentuali matematiche (altrimenti se avessimo 1.000.000 di dollari a testa avrei una EV stratosferica).
Queste sono le implied odds il cui calcolo è sempre molto molto approssimativo e sono completamente differenti da una EV.

Ciaoo

trevix

Ovviamente devo fare un assunto , che è quello che centrando un set vincerò tutto il suo stack . la chiamata nel lungo periodo è destinata ad avere una EV ( expected value , concetto che implica le implied odds ) positiva .
Ovviamente non sempre vincerò tutto lo stack quando centro il set , così come non sempre perderò la mano quando non lo centro , così come non sempre la vincerò quando lo centro .
Il concetto di base è che , essendo ben conscio di avere la possibilità di partire in svantaggio , mi servono delle equities che controbilancino questo svantaggio : queste equities sono null' altro che la frequenza con cui centrerò il flop al set ( 12.5 % piu o meno ) e passerò diconseguenza in vantaggio nella mano . In questo senso la giocata è EV+ . Lo stack è importante proprio perchè se non arrivo ad avere 9 ( io di solito calcolo 10 ) volte il rilancio del mio avversario la giocata diventa EV- , perchè non mi ripagherà delle volte in cui perderò la mano . Per questo contro avversari shortstacked , nel cash game , non ha senso chiamare con delle bottompairs . Mentre ha molto senso chiamare rilanci di molte volte il BB in situazioni di deepstack .

[Hollywood]

interessantissimo questo discorso. posso dire per esperienza di poker tracker, che con le coppie sotto il 7 sono in passivo, per cui forse chiamo troppo preflop (questo lo deduco dal fatto che postflop con quelle coppiette se non faccio il set foldo subito). credo che una importanza fondamentale la rivesta la posizione. lui era in posizione rispetto al raiser, quindi questo potrebbe rendere giusto il call preflop. le coppiette giocate in posizione possono vincere la mano anche senza fare il set, mentre fuori posizione diventa difficile (se si punta per primi si rischia di sprecare soldi, se si fa check ci si espone alla continuation bet dell'avversario...)

[Rocky Balboa]

hai fatto bene a giocare, purtroppo capitano certe mani in cui devi pagare

[franzinator]

interessantissimo questo discorso. posso dire per esperienza di poker tracker, che con le coppie sotto il 7 sono in passivo, per cui forse chiamo troppo preflop (questo lo deduco dal fatto che postflop con quelle coppiette se non faccio il set foldo subito). credo che una importanza fondamentale la rivesta la posizione. lui era in posizione rispetto al raiser, quindi questo potrebbe rendere giusto il call preflop. le coppiette giocate in posizione possono vincere la mano anche senza fare il set, mentre fuori posizione diventa difficile (se si punta per primi si rischia di sprecare soldi, se si fa check ci si espone alla continuation bet dell'avversario...)

Chiaramente le bottom pair non sono facili da giocare . Molto dipende anche dal tuo approccio : cosa fai con una coppia bassa preflop? limp o raise ? se c' è un raise fai reraise qualche volta ? Dal tuo modo di agire preflop può cambiare molto anche il rendimento postflop di un set : se giochi sempre molto chiuso sarà più difficile che tu venga pagato quando centri il set .
Io per mia buona regola non folde mai una coppia preflop se trovo corrispondenza negli stack mio e del mio avversario ( ilò concetto dello stack che deve essere 10 volte il raise ) .

[trevix]

[Hollywood]

[franzinator]

[Hollywood]

franz non sono d'accordo sul punto 2: tu vai a vedere una puntata forte al flop con la bottom pair? e se anche lo fai, se sei fuori posizione, lui ha la possibilità di continuare il bluff al turn... brutta faccenda...

[franzinator]

[ceca]

[zibi1]

1) set vs set ha una probabilità sul flop di circa 1.5 % . Se capita amen
2) se non migliora ci pappiamo come minimo la sua continuation sul flop , e magari pure quella sul turn
3) siamo al discorso di prima : non sono d' accordo .
4) su questo siamo d' accordo , ma di mani imbattibili dopo il flop è difficile averne .....

Non voglio insistere troppo su questo discorso : io parlo per la mia esperienza e per quello che vedo . Al banco prestiti non ci sono mai andato comunque , a differenzadi qualcun altro ....

Sono pienamente d'accordo con Franz.. Quando ho una bottom pair, la prima cosa che guardo é il mio stack e quello dell'avversario. Se riesco a ciucciare almeno 10volte il raise preflop call sempre, anche con 22. La giocata per me é EV.

Uniche situazioni in cui posso foldare una coppia bassa sono:
1. Raise spropositato che lascia l'avversario e me senza 10 volte il raise
2. Sono BB o SB, quindi chiamando un raise parlerei per primo, rischiando ogni tanto di vedere sfumare la continuation bet del raiser, e cmq stando in una posizione di forte svantaggio dove forse per fare il mio sporco slowplay faccio legare il punto al raiser
3. Se vedo MOOOOOLTA azione prima di me preflop

Ah, il set sul flop penso di non averlo mai foldato. Forse raramente con 3 carte a colore per terra. Ma anche in quel caso, qualche out c'é ancora :D

[trevix]