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Discussione: NL10 zoom, KK in 4bettato

  1. #1
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    Predefinito NL10 zoom, KK in 4bettato

    Questa è una delle molte volte che raccolgo poco o nulla quando setto per cui mi interessa sapere come giocate la mano.
    MP reg (non ho info su di lui) apre, io 3betto da SB con KK e lui 4betta.
    Non pusho perché credo sia una 4bet 4 info/4bet in bluff, oltre che 4bet 4 value. Voi pushate? Mettiamo che reg abbia 4bet 1, chiamate?
    Flop
    J66
    va in check check

    Turn
    K
    lui delay cbetta half e io pusho, fold suo.
    Avrò fatto passare i pini ?

  2. #2
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    imho visti gli stack preflop meglio brokkare, as played se trappi perché credi che possa bluffare come dici devi restare coerente col plan quindi x/c turn e check per pushare l'eventuale bet al river, anche perché x/r turn è molto strong ed hai pochissimi bluff li ( tipo solo AQ fiori che flatti 4b forse.. )
    "è uno dei motivi base per il quale gioco ancora, vedo vincere dei mentecatti totali" .. "Ma sta sera tutti contromano vanno? lol tutti ubriachi"

  3. #3
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    Ty erikkz. Preflop pensavo che potesse essere in bluff ma quando checka flop pairato lì, imho, ha un punto forte (non avendo info, mi baso sul livello) e dunque volevo massimizzare, ma ho sbagliato. Se x/c turn, il river come lo gioco?

  4. #4
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    Predefinito NL10 zoom, KK in 4bettato

    Citazione Originariamente inviato da thebadmark Mostra messaggio
    Ty erikkz. Preflop pensavo che potesse essere in bluff ma quando checka flop pairato lì, imho, ha un punto forte (non avendo info, mi baso sul livello) e dunque volevo massimizzare, ma ho sbagliato. Se x/c turn, il river come lo gioco?
    prolly se check calli turn dovresti checkare any river e rappresenti spesso mid value ( tipo QQ o KQ suited potresti giocare così ) per indurlo a puntare i suoi bluff ( che comunque imho non sono tanti, appunto meglio brokkare preflop )
    se non massimizzi amen, non possiamo sempre bettare il nut se no non è mai nel range di check che rimane debole, detto proprio a grandi linee
    "è uno dei motivi base per il quale gioco ancora, vedo vincere dei mentecatti totali" .. "Ma sta sera tutti contromano vanno? lol tutti ubriachi"

  5. #5
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    Citazione Originariamente inviato da thebadmark Mostra messaggio
    Se x/c turn, il river come lo gioco?
    Non mi piace proprio il push al turn.
    - Se è in bluff (l'ipotesi più probabile), potrebbe continuare river magari mettendoti su qualche draw a fiori che non si chiude al river e cmq x/c turn lo devi fare per coerenza con il plan che ti sei dato quando hai deciso di non brokare preflop;
    - se ha JJ la mano si chiude cmq ai resti;
    - se ha AA (ma non ha AA) betta turn e ci sono buone possibilità che lo rifaccia river.
    Si intende che river dovresti sempre chekkare.
    Ultima modifica di avvuccio; 09/11/2016 alle 00:48

  6. #6
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    Predefinito R: NL10 zoom, KK in 4bettato

    Flattare 4bet OOP é brutto, con che altre mani lo faresti?
    Turn x/c, AA value betta river comunque, x/r rischi di farlo foldare e basta.

  7. #7
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    c/c turn river donkshove>c/call.

    devi pushare 7 su pot di 10 e non hai FE vs suo range vero mentre c'è cmq possibilità che checki dietro river AK per come giocate (e in questo contesto farebbe bene btw). che river ti bluffi qualcosa scordatelo

  8. #8
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    Citazione Originariamente inviato da MiPiaceLimpare Mostra messaggio
    c/c turn river donkshove>c/call.

    devi pushare 7 su pot di 10 e non hai FE vs suo range vero mentre c'è cmq possibilità che checki dietro river AK per come giocate (e in questo contesto farebbe bene btw). che river ti bluffi qualcosa scordatelo
    Ci può stare, é da un punto di vista di range di Hero che preferisco x/c.

  9. #9
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    Citazione Originariamente inviato da the_3mp3ror Mostra messaggio
    Ci può stare, é da un punto di vista di range di Hero che preferisco x/c.
    stai parlando di "range" di un giocatore che non pusha preflop KK al nl5. c'è qualcosa che non torna.

    lui su quel river ha 2 range che suonano press'appoco così JJ\KK\(AA) e niente altro\(AK)\(AA)

    le mani che ho messo tra parentesti per vari motivi penso che le possa avere molto poco spesso.
    quindi di cosa stiamo parlando?

  10. #10
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    Citazione Originariamente inviato da MiPiaceLimpare Mostra messaggio
    stai parlando di "range" di un giocatore che non pusha preflop KK al nl5. c'è qualcosa che non torna.

    lui su quel river ha 2 range che suonano press'appoco così JJ\KK\(AA) e niente altro\(AK)\(AA)

    le mani che ho messo tra parentesti per vari motivi penso che le possa avere molto poco spesso.
    quindi di cosa stiamo parlando?
    La mano inizia uno schifo flattando KK OOP, ma allora secondo questo ragionamento smettiamo di commentarla li. Escludi convenientemente QQ, che urla flat a 4bet giocando NL10 (e che probabilmente non vuole foldare alla prima bet sul turn). Se bettiamo river creiamo in sostanza due linee del tutto squilibrate che sono la bet river (100% value) e il check river (100% fold quanto oppo pusha). Capisco ovviamente che intendi sta situazione non la giochiamo mai più, gli oppo so' fessi e che ci frega etc etc, ma ripeto, allora scriviamo solo "non callare pre" ed é finita.

  11. #11
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    Citazione Originariamente inviato da the_3mp3ror Mostra messaggio
    La mano inizia uno schifo flattando KK OOP, ma allora secondo questo ragionamento smettiamo di commentarla li. Escludi convenientemente QQ, che urla flat a 4bet giocando NL10 (e che probabilmente non vuole foldare alla prima bet sul turn). Se bettiamo river creiamo in sostanza due linee del tutto squilibrate che sono la bet river (100% value) e il check river (100% fold quanto oppo pusha). Capisco ovviamente che intendi sta situazione non la giochiamo mai più, gli oppo so' fessi e che ci frega etc etc, ma ripeto, allora scriviamo solo "non callare pre" ed é finita.
    ti giuro che è il primo tuo commento che non condivido, credo

    escludo QQ xke a differenza di quello che dici tu turn un giocatore che ha PAURA di pushare KK preflop imo folda sempre sul K turn. mentre ovviamente lo ha nel range fino al turn.
    i range di cui ho parlato io sono quelli con cui arriva al river c/callando turn.

    Ma anche volendo mettere QQ nel suo range di c/c, al river l'idea di "bilanciare" questa nostra composizione quantomai storpia è imo del tutto sbagliato, perchè:

    1) il nostro "range" è in realtà una "monomano" (con cui facciamo sempre negativo giocando cosi)
    2) villain, in ogni caso non troverà mai ne cuore ne occasione di outplayarci.

    e dico che non ne avrebbe anyways occasione xke data la composizione dell'board e l'action preflop e postflop al river lui ha bluff close to MAI

    perchè i reg di questo livello, che non si pushano preflop KK, entrano in un loop infinito di restringimento dei range e finiscono a giocare solo verissimo vs fantaverissimo. e in queste "sfide" non esistono i bluff al river.
    Ultima modifica di MiPiaceLimpare; 10/11/2016 alle 00:50

  12. #12
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    aggiungo:

    allora scriviamo solo "non callare pre" ed é finita.
    volendo dare solo commenti "educativi" o utili a villain per migliorare il suo rendimento al tavolo penso sia effettivamente molto meglio dirgli:
    devi modificare il tuo gioco in modo tale da non avere il minimo dubbio che pushando KK preflop tu vada a fare netto positivo vs chiunque.

    qualsiasi altro consiglio sul proseguo della mano "as played" è ovviamente una "stortura". E rischia sempre di far pensare al giocatore che "ci sta" quello che ha fatto.

    ma noi ovviamente siamo amatori e non professori, ergo poco ce ne fotte tutto sommato e si commenta anche per "divertirsi".
    Tuttavia tra il commentare una mano dando per "giocate, ma giocate sbagliate" action precedenti fino a una certa strada e il voler "bilanciare" queste stesse, pur sapendo che sono sbagliate, c'è la stessa differenza che passa tra l'avere il senso del comico e l'essere ridicoli.

  13. #13
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    Predefinito R: NL10 zoom, KK in 4bettato

    Citazione Originariamente inviato da MiPiaceLimpare Mostra messaggio
    Tuttavia tra il commentare una mano dando per "giocate, ma giocate sbagliate" action precedenti fino a una certa strada e il voler "bilanciare" queste stesse, pur sapendo che sono sbagliate, c'è la stessa differenza che passa tra l'avere il senso del comico e l'essere ridicoli.
    Io la vedo in maniera diversa, cioè anche da una mano in cui l'errore preflop segna la mano, OP può imparare dei concetti generali fondamentali anche dalle strade successive. Le motivazioni per il doppio x/c gliele aveva spiegate Erikkrz prima, e quella é la parte importante per me: imparare a costruire un range e ragionare in quei termini.
    In sostanza, chi se ne frega della mano nello specifico (tanto qui river vanno tutte dentro no matter what).

  14. #14
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    Predefinito R: NL10 zoom, KK in 4bettato

    Imo qui il call alla 4bet con kk deve avere frequenza diversa da 0, piccola ma diversa da 0.
    tilto perchè gioco o gioco perchè tilto?

    l'arroganza si guadagna

  15. #15
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    Citazione Originariamente inviato da WhisKyAAddiKted Mostra messaggio
    Imo qui il call alla 4bet con kk deve avere frequenza diversa da 0, piccola ma diversa da 0.
    Sono d'accordo. Al NL10 non credo che serva a granché bilanciare i range di 3bet/call, ma visto che si vuole fornire a OP una più elaborata disamina dello spot, penso sia errato bocciargli in maniera definitiva il call pre (non certo per le ragioni da lui esposte). Magari è una cosa che non facciamo mai per un motivo o per un altro, ma in termini di strategia ottimale non gli si può dire "hai sbagliato, devi sempre brokare pre" e poi finire a parlargli di fantabalacing al river. Più che altro bisognerebbe spiegargli che quel call non va fatto per timidezza o per paura di far foldare oppo.

    Post, l'idea di donkpushare river in generale non mi dispiace.. è una linea weird ma che comunque funziona e che oppo medio del 10 tra due giorni non ricorderà neanche e anche se la ricorderà non cercherà di exploitarci. Il problema è che in questo spot, stiamo donkpushando river sapendo che il suo range di catching è composto da 4 misere combo, più mezza combo di JJ che non fa differenza visto che la shova river e che non ha tipo mai qui. E non è neanche detto che AK lo 4betti sempre qui. L'unica che può fare la differenza è KQ, ma sono soltanto 4 combo extra e folda easy anche questa se gli donkshoviamo 60bb in faccia in suo 4bettato, in dinamica nitty e su board dry. Poi, con KQ probabilmente cbetta più spesso.
    In un modo o nell'altro, comunque, è più una questione di incrociare le dita sperando che ce le dia, per cui preferisco checkare river e provare a massimizzare contro una parte almeno un pelino più grande del suo range. Dare per scontato che oppo non abbia un betting range al river, mi sembra un pò troppo pessimistica come ipotesi. (A sto punto, assurdamente ha fatto bene Hero a c/p turn provando a farsi callare da AQ a fiori e roba simile.)

    my 2¢

  16. #16
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    Non hai info ma pensi sia reg perchè multitabla?
    Flattare 4bet OOP non ha senso al nl10 Zoom; può avere senso flattare 3bet IP con KK-AA in una dinamica bottone-bui contro reg su cui hai molte info di spewament a caso post flop (ce ne sono tanti tantissimi ).
    Se oppo è reg allo zoom ho visto rarissimamente foldare dopo una 4bet quindi pusha sereno i tuoi Kappa.

    As played check-callo turn e checko river sperando prosegua con la sua action (tanto in sta dinamica chiama tuo push solo con JJ che secondo me difficilmente ha e AA-AK mani con cui prosegue l'action al river dopo tuo check)
    Ultima modifica di PushOrFold; 10/11/2016 alle 11:12

  17. #17
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    Citazione Originariamente inviato da the_3mp3ror Mostra messaggio
    Io la vedo in maniera diversa, cioè anche da una mano in cui l'errore preflop segna la mano, OP può imparare dei concetti generali fondamentali anche dalle strade successive. Le motivazioni per il doppio x/c gliele aveva spiegate Erikkrz prima, e quella é la parte importante per me: imparare a costruire un range e ragionare in quei termini.
    In sostanza, chi se ne frega della mano nello specifico (tanto qui river vanno tutte dentro no matter what).
    trasponendo a una situazione reale penso che sia impossibile confermarmi quel che dici. richiamo l'abusatissimo:

    "I love all of the posts that say disregard everthing I did before I got check raised all in on the river and just tell me what to do now. Its like, “hey Dad its me billy and im in jail. Don’t ask me why I got drunk (standard). Don’t ask me why I drove (yawn). Don’t ask me how my car ended up in a 7-11 (meh). Just tell me how to keep from getting buttfuqqed tonight."

    praticamente tu sostieni che al posto del "daddy" riterresti pedagogisticamente meglio un insegnamento tipo:

    "HAI FATTO UNA STRONZATA!... Ma ora proviamo a immaginare che tu finirai a nastro in galera durante la tua vita e pensiamo a come gestire al meglio questa cosa nelle sue infinite reiterazioni"

    piuttosto che:

    "HAI FATTO UNA STRONZATA!... ora vediamo cosa è meglio fare partendo dal presupposto che in galera non ci dovrai tornare mai piu"

  18. #18
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    Grazie a tutti per le risposte Ho sbagliato a spiegarmi: il mio dubbio non era il preflop (anche se per curiosità volevo sentire la vostra opinione). Il mio dubbio veniva dal fatto che la maggior parte delle volte che setto va a finire così: bet/fold dell'avversario.
    Il mio dubbio era come diceva MiPiaceLimpare che river non bluffa e rischio il check dietro.
    Citazione Originariamente inviato da the_3mp3ror Mostra messaggio
    Flattare 4bet OOP é brutto, con che altre mani lo faresti?
    Turn x/c, AA value betta river comunque, x/r rischi di farlo foldare e basta.
    Con tutte le PP, ma dipende da azione a azione, qui con KK+
    Ultima modifica di thebadmark; 10/11/2016 alle 14:13

  19. #19
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    Chi shova pre 66 in sto spot?
    tilto perchè gioco o gioco perchè tilto?

    l'arroganza si guadagna

  20. #20
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