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Discussione: Rapporto value bluff 3bet btn vs co

  1. #1
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    Predefinito Rapporto value bluff 3bet btn vs co

    Ipotizziamo che oppo apre da co apre 3,noi da btn 3bettiamo a 8 e co 4betta a 20.La 4bet ha fold equity di 17/29.6=57.5%.
    Quindi quando 3 bettiamo dobbiamo costruire un range bilanciato per non fargli fare soldi automaticamente quando forbetta e quindi dobbiamo usare un corretto rapporto tra value e bluff.In questa dinamica credo che la maggior parte delle volte 3betto TT+, A+, K, AQo+(66 combo).Ora dobbiamo inserire le combo bluff J-J, T-T, 9, 8, 7 A-A, (che pero' sono 44 combo il che sono rispetto poche perchè la fold equity che ha oppo ci permette di inserire minimo fino a 80 combo di bluff(se abbiamo 80 combo bluff e 66 value avremmo un valore 1.3 combo bluff per ogni combo di value,il che è perfetto per la fold equity che ha oppo quando 4betta e poi dobbiamo considerare il fatto che molte volte realizziamo la nostra equity dei bluff,quindi contro chi non 4betta mai(tipo 4bet range sotto al 2) possiamo 3bettare molto di piu' di queste combo.Ma quali combo usare?

  2. #2
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    Predefinito R: Rapporto value bluff 3bet btn vs co

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  3. #3
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    Citazione Originariamente inviato da aless83 Mostra messaggio
    Ragiona in mdf
    Un tempo se si interveniva sul forum era per dare un contributo tecnico.
    Vorrei capire il senso di scrivere un post del genere che non dà alcun contributo a chi ha fatto la domanda tranne quello di sentirsi fighi perchè si è parlato di MDF.
    Onestamente non ho molta voglia di fare freecoaching su questo forum, visto che ci son ragazzi che pagano per sapere queste cose ed è poco professionale da parte mia scrivere cose troppo tecniche sul forum come ho fatto per tanti anni, ma visto che ormai sono intervenuto, qualche piccolo suggerimento lo dò. Quindi, e adesso mi riferisco ad op:
    1) La FE è calcolata correttamente (a parte che hai scritto 17/29,6 anzichè 17/29,5 ma suppongo sia un errore di battitura)
    2) La MDF di cui parla Aless, sarebbe la minimum defense frequency, ed è il complementare della FE (in altre parole MDF = 1 - FE), quindi in questo caso la tua MDF è 42,4 (la FE precisa viene 57,6)
    3) Questo significa che tu devi difendere almeno il 42,4% di ciò che hai 3bettato, e così facendo oppo non può fare positivo contro te preflop. Quindi, da quanto traspare dal tuo post, sbagli approccio: tu devi anzitutto costruirti un range di 3bet che ritieni opportuno BTN vs CO, e sulla base del range che ti sei costruito, difendere di conseguenza. Il tuo range di difesa non è però necessariamente legato alla MDF, nel senso che tu sei "obbligato" a difendere un range GTO solo se oppo a sua volta utilizza una strategia GTO oriented. Se oppo è sbilanciato, tu dovrai o overfoldare, cioè foldare percentilmente più combo di quante la MDF ti dice di fare (qualora 4betti pochissimo ad esempio), oppure overdifendere (qualora abbia 4bet range troppo alto)
    4) Rimanendo in tema di MDF, difendere il 42,4% delle combo con cui hai 3bettato, significa che se 3betti 100 combo (numero a caso per semplicità di calcoli) dovrai difenderne almeno 42/43.
    5) Queste combo dovrai naturalmente splittarle tra 5betting e call alla 4bet
    6) Il range di call alla 4bet è tendenzialmente "necessario" in late war (vs reg sensato che ha 4betting range umano e non iper stretto). Non averlo comporterebbe che facing 4bet tu o shovi o foldi, ma così facendo dovresti restringere troppo il tuo 3betting preflop, altrimenti per non overfoldare vs 4bet ti troveresti costretto a shovare troppo bluff
    7) Quello che chiedi tu (usare un corretto rapporto tra value e bluff), quanto meno per come poni la domanda, non ha molto senso. Il 3betting e le relative difese vs 4bet si calcolano come ti ho scritto nei precedenti punti.
    Al limite, e magari volevi sapere questo, c'è anche il modo di arrivare a costruirsi un corretto 3betting range (in termini proprio di percentuale di 3bet da utilizzare vs quel dato oppo in quella data dinamica) per non essere exploitati dal 4betting range di oppo.
    Per fare questo ti servono 4 variabili: 4bet range di oppo, size di open, size di 3bet e size di 4bet.
    Ipotizziamo oppo abbia 4bet range = 4 e che le size siano quelle da te ipotizzate. Ti calcoli la MDF e sai che devi difendere il 42,4% delle combo.
    Un 3betting bilanciato ed unexploitabile è pari a 4bet range/x = MDF da cui X (cioè quanto dobbiamo 3bettare per essere unexploitabili) = 4bet range/MDF*100, quindi in questo caso 4/42,4*100 = 9,5 circa
    Nota tuttavia come il tuo 3betting diminuisce al diminuire del 4betting range di villain (se lui 4betta 2, tu dovresti 3bettare poco più di 4,5) : questa cosa naturalmente non ha alcun senso, per il semplice motivo (già accennato prima) che vs un player che ha 4bet range 2 (o addirittura meno) tu non usi una strategia GTO, ma una strategia exploitativa (cioè 3betti come un matto e overfoldi se 4betta tanto ha sempre quelle)

    Non ti dò altre dritte su come costruirti il 3betting altrimenti i miei coachati mi ammazzano

    Buon game
    Ultima modifica di matrix75; 23/09/2016 alle 15:13

  4. #4
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    Predefinito R: Rapporto value bluff 3bet btn vs co

    Più che altro gli ho risposto in un attimo di pausa al lavoro e la sera non aveva tempo di approfondire, oltre a essermi pure completamente scordato. Di sicuro non ho livello di skill di cui pavoneggiarmi
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  5. #5
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    Citazione Originariamente inviato da aless83 Mostra messaggio
    Più che altro gli ho risposto in un attimo di pausa al lavoro e la sera non aveva tempo di approfondire, oltre a essermi pure completamente scordato. Di sicuro non ho livello di skill di cui pavoneggiarmi
    Piuttosto che scrivere un post monoriga, avresti potuto aspettare, se volevi dare un contributo, di avere più tempo per approfondire l'argomento. Comunque rileggendomi mi sono accorto di due cose:
    1) che ero stato decisamente "antipatico" nei tuoi confronti: non era mia intenzione darti del "pavone" (ma quello traspare dal post in effetti), volevo solo evidenziare come certi thread (intelligenti come questo) meritano risposte più approfondite (o piuttosto alcuna risposta)
    2) che avevo scritto 43,4 anzichè 42,4 e quindi ho corretto i calcoli

  6. #6
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    Matrix alla fine della tua risposta hai capito il senso della mia domanda che potevo sicuramente formulare meglio.Praticamente come deve variare il nostro range di 3bet a seconda del 4bet range di oppo.Visto che sto giocando il 5 e li la maggior parte ha 4bet molto basso secondo il tuo consiglio possiamo 3bettare come i matti(dobbiamo aumentare solo le mani bluff o anche le mani value?e con quali combo?).Sinceramente sono consapevole che praticamente mi stai freecoacchando pero' almeno ci provo a scroccare qualcosa sui forum.Sicuramente comprero' qualche tua lezione tra qualche settimana...

  7. #7
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    [QUOTE=matrix75;1688249]Piuttosto che scrivere un post monoriga, avresti potuto aspettare, se volevi dare un contributo, di avere più tempo per approfondire l'argomento. Comunque rileggendomi mi sono accorto di due cose:
    1) che ero stato decisamente "antipatico" nei tuoi confronti: non era mia intenzione darti del "pavone" (ma quello traspare dal post in effetti), volevo solo evidenziare come certi thread (intelligenti come questo) meritano risposte più approfondite (o piuttosto alcuna risposta)

    Essere stato telegrafico non ha evitato fraintendimenti, my fault. Vedrò di verificare di trovare il tempo prima di postare la prossima volta.
    Non me la prendo certo per interventi decisi la mia risposta era solo per chiarire.
    Ultima modifica di aless83; 23/09/2016 alle 22:03
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  8. #8
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    Citazione Originariamente inviato da marietto1996 Mostra messaggio
    Matrix alla fine della tua risposta hai capito il senso della mia domanda che potevo sicuramente formulare meglio.Praticamente come deve variare il nostro range di 3bet a seconda del 4bet range di oppo.Visto che sto giocando il 5 e li la maggior parte ha 4bet molto basso secondo il tuo consiglio possiamo 3bettare come i matti(dobbiamo aumentare solo le mani bluff o anche le mani value?e con quali combo?).Sinceramente sono consapevole che praticamente mi stai freecoacchando pero' almeno ci provo a scroccare qualcosa sui forum.Sicuramente comprero' qualche tua lezione tra qualche settimana...
    Ni, probabilmente hanno range di 4bet stretti in tanti (anche giustamente dato che presumo 3 betteranno poco e brokeranno stretti preflop a quello stake), ma varieranno molto da oppo a oppo le altre azioni vs 3bet (call,fold).
    Dovrai adattare il tuo range di 3 bet alle loro caratteristiche e al tavolo (SB e BB).
    Oppo diciamo apra qualcosa tra 20/25% CO e overfoldi alle 3 bet e 4 betti stretto inserirai combo con bassa flop equity ma magari con blocker sul suo value range (A6-A ad es) e sfrutterai il suo leak exploitando la sua tendenza preflop , e flatterai combo avanti al suo range (A ad es) o con maggior value post flop (pair, sc, arag suited) magari in multiway, valutando anche come reagiscono SB e BB (% squeze, sono occasionali Loose passive).
    Oppo apre stesso range ma overcalla le 3 bet e 4 betta stretto, toglierai bluff ma avrai un range di 3 bet depolarizzato di value allargato con vantaggio sul suo range, aggiungendo Broadway etc (in aggiunta al tuo vantaggio posizionale).
    Ultima modifica di aless83; 23/09/2016 alle 22:06
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  9. #9
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    Grazie aless

  10. #10
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    Citazione Originariamente inviato da marietto1996 Mostra messaggio
    Matrix alla fine della tua risposta hai capito il senso della mia domanda che potevo sicuramente formulare meglio.Praticamente come deve variare il nostro range di 3bet a seconda del 4bet range di oppo.Visto che sto giocando il 5 e li la maggior parte ha 4bet molto basso secondo il tuo consiglio possiamo 3bettare come i matti(dobbiamo aumentare solo le mani bluff o anche le mani value?e con quali combo?).
    In linea di massima quello che ha detto Aless con qualche precisazione:
    1) Quando polarizzi il range adda prioritariamente combo suited in modo tale da avere maggiore giocabilità le (seppur rare) volte che callano. A mero titolo d'esempio, se oltre ad A2 s - A8 s vuoi addare ulteriori combo, meglio mettere qualche Kx s piuttosto che gli Ax off (tra l'altro così facendo blokeri anche meglio le sue combo migliori)
    2) Nella polarizzazione tieni tantissimo conto dello squeeze dei blinds: se entrambi (o anche solo uno dei due) hanno squeeze alto, alcune delle combo molto avanti all'open di CO e allo squeeze dei blinds è comunque preferibile 3bettarle, a meno che non planni back4bet in bluff. Sempre per fare un esempio, mani come AQo sono avanti sia all'open di CO che allo squeeze del blind (ripeto, del blind che squeeza tanto): il problema è quanto spesso realizzi la tua equity postflop in 3 handed con queste mani: ciò che intendo, è che se BB squeeza e sia tu che CO callate, se non hitti flop la mano non la vinci quasi mai. Non solo: quando hitti, raramente fai palate di soldi postflop perchè in 3way son tutti più nitty e rischi di non massimizzare quasi mai, perdendo di contro quasi sempre lo stack se hitti e uno dei due hitta meglio di te. Quindi semplificati la vita (cosa sempre troppo sottovalutata a questo gioco) e 3betta preflop: vincerai per lo più uncontested ma eviterai almeno di ficcarti in una situazione in cui hai RIO >>> IO.
    3) Quando depolarizzi il range, adda anche combo che di value hanno effettivamente poco (sc, qualche pair media) : diminuisce la tua equity range vs range, ma aumenta considerevolmente la tua copertura dei board. Se depolarizzi troppo (per capirci metti solo la parte in alto a dx della griglia di Equilab/Stove/Flopzilla), sui board medi non hai mai nulla al di fuori delle OP.
    Citazione Originariamente inviato da marietto1996 Mostra messaggio
    Sinceramente sono consapevole che praticamente mi stai freecoacchando pero' almeno ci provo a scroccare qualcosa sui forum.Sicuramente comprero' qualche tua lezione tra qualche settimana...
    Np, se non volevo darti alcuna dritta neanche intervenivo.

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